10 ספרות

הכי קרוב לתודעת חלום – ראיון עם שירה גפן

ראיון עם שירה גפן על שעות הלילה, פחדים וילדות

ינואר 7, 2013  

שירה גפן פרסמה את ספרה הראשון לילדים בשנת 1993. "פעם הים היה מרק" (איורים: רינת הופר, הוצאת כנרת זב"מ) הוא אסופת שירים שכתבה עבור ערוץ הילדים. בהמשך השנים ראו אור ספרי ילדים נוספים שכתבה: "על עלה ועל אלונה" (איורים: דוד פולונסקי, הוצאת עם עובד, זוכה פרס בן יצחק לאיור), "לילה בלי ירח" (איורים: דוד פולונסקי, הוצאת עם עובד), "בלונה" (איורים: ליאורה גרוסמן, הוצאת עם עובד), ולאחרונה ראה אור ספרה החדש "לילה טוב מפלצת" (איורים: נטלי וקסמן-שנקר, הוצאת עם עובד, זוכה עיטור "הפנקס" לספר ילדים מצטיין לשנת 2012). בנוסף, גפן שימשה ככותבת, תסריטאית, שחקנית ובימאית. בימים אלו מועלה על הבימות מופע המחול "עננוצה" של נעה דר, שגפן כתבה את הטקסט עבורו.

לרגל צאת ספרה החדש, ביקשנו לשוחח עם גפן על כתיבה ותרבות לילדים, על פחדים ובדידות וכיצד כל אלו מתקשרים לחלום. את הראיון ערכו עורכי "הפנקס".

ה"לבד" הוא מאפיין בולט של דמויות הגיבורות שלך. הן אמנם יוצרות קשרים עם דמויות אחרות, אבל הן פועלות לגמרי לבדן, באופן עצמאי, בעוד דוק של בדידות שזור בהווייתן. האם נכון לומר שתחושת הלבד מניעה את סיפורייך, ואולי אף את כתיבתך?

אני חושבת שהבדידות נובעת מהעובדה שאני כותבת מצבי תודעה, ואלו נמצאים בתוכנו. המציאות נשקפת מעיני הגיבורה ומצבה הנפשי מכתיב את הסיפור, ולא ההפך. אולי בגלל זה קיימת התחושה אותה אתם מגדירים כבדידות.

איור של דוד פולונסקי מתוך "על עלה ועל אלונה"

מהו ספר ילדים טוב עבורך, והאם את חושבת על כך בזמן הכתיבה?

ספר ילדים טוב עבורי הוא מקום בו אתה יכול למצוא את עצמך. הוא מעניק גוף לתחושות סמויות, לדחפים, לפחדים. ובתור ילד אתה יכול לקרוא בו שוב ושוב, ולהתמודד דרכו. לכן הוא חייב להיות צלול. כשיש עכירות זה סימן שהסיפור לא מגיע ממקום נפשי. זה קורה לי הרבה, הרעיונות האלה מתים אצלי מהר.

עוברים פרקי זמן ארוכים בין פרסום ספרייך: ספרך הראשון לילדים ראה אור בשנת 1993, והחמישי פורסם זה עתה. לפיכך, מהו מקומה של הכתיבה לילדים אצלך, האם את עובדת על סיפור במשך זמן רב, וכיצד את תופסת את תהליך העבודה על הספר?

כתיבה לילדים היא הדבר הכי קרוב לתודעת החלום. ואני אוהבת לישון. אני לא מחשבת את הזמנים בין הוצאת ספריי, ואין לי תכנונים לגבי זה. עכשיו למשל, שִכתבתי סיפור שכתבתי לפני עשר שנים. הרעיון היה טוב אבל הכתיבה לא. ופתאום עכשיו אחרי עשר שנים ישבתי לכתוב אותו שוב, ומצאתי את הטון. לעומת זאת, את הספר "על עלה ועל אלונה" כתבתי בשעה, והנוסח הראשוני הוא שפורסם.  אז אין לזה חוקים, ואולי טוב שכך. תהליך עשיית ספר הוא מסע ארוך. הסיפור נברא מחדש על-ידי המאייר, ולכן חשוב לי לבחור מאיירים שמביאים עולם ושפה. זה לפעמים מעורר ויכוחים ודיונים, אבל הופך את הדרך למעניינת ועשירה.

איור של דוד פולונסקי מתוך "לילה בלי ירח"

"לילה טוב מפלצת" ממשיך את הקו התחושתי-חלומי שניכר גם בספרי הפרוזה האחרים שכתבת, ואפילו מדגיש אותו משום שסיפור המעשה נע כל העת בין ערות וחלום. מה מושך אותך במרחב הזה והאם את סבורה כי הלילה (שהוא מרכזי מאוד בשניים מספרייך) מהווה קרקע פורייה יותר לסיפורים?

התפר הזה בין מציאות לדמיון, יום ולילה, מושך אותי. החוקיות של החלום דומה מאוד לחוקיות של שירה, ואני התחלתי בכתיבת שירים. החלימה מאפשרת לנו לפרוק מטענים רגשיים על-ידי עלילות משונות שמשלבות זיכרונות, פחדים, מאוויים. כשאנחנו ישנים אנחנו בפנים בצורה מוחלטת, וגם אם לא נזכור בבוקר את החלום, החלום עשה את שלו. חלימה והחלמה, יש קשר בין שתי המילים. לפני הרבה שנים עלתה הצגה שלי בתאטרון חיפה, "החתונה האחרונה", הצגה סוראליסטית והזויה שירדה אחרי עשר פעמים. אני זוכרת שבפרמיירה ישבתי בקהל, וראיתי איש ישן בשורה הראשונה. מילאה אותי שמחה המחשבה שחלומותיו מתערבבים עם קולות השחקנים, חשבתי שהוא היחיד שיכול להתחבר באמת למה שקורה על הבמה.

"לילה טוב מפלצת" נבדל מספרייך האחרים בכך שמופיע בו זוג הורים, אך נדמה כי מקומם משני. כיצד את תופסת את תפקידם של ההורים בספרות לילדים, במיוחד לאור היעדר הנחמה שהם מספקים לרותי מסיפורך, וקביעתה של הילדה: "אתם לא מבינים"?

באמת בכל ספריי עד "לילה טוב מפלצת" נוכח תמיד הורה אחד. אני חושבת ששני הורים זה יותר מדי. לפחות ככה זה היה עבורי. גם העובדה שגדלתי עם הורים גרושים השפיעה. בספר הנוכחי יש שני הורים, ואולי זה בגלל שאני הפכתי להיות אמא, ואני מרגישה שאתגר, אני ולב (בני) משפחה מגובשת. יחד עם זאת, אני מרגישה מוגבלת בתמיכה אותה אני מעניקה לבני. כשהוא חלם חלום מפחיד בפעם הראשונה הוא קרא לי וסיפר לי את החלום בבכי. הדבר הראשון שאמרתי לו היה "זה רק חלום", שכנעתי אותו לחזור לישון, והוא קם בשנית כי החלום המפחיד המשיך. הבנתי שעשיתי טעות: אי אפשר לבטל עולם, אפילו שהוא מתרחש מתחת לפני השטח. הבנתי שאני צריכה להקשיב לחלומות שלו, ומתוכם לנסות להרגיע אותו. לעומת זאת, אני יודעת שלעולם לא אוכל לחוות פחד שלו מחלום, כמו הרבה דברים פנימיים מולם הוא יצטרך להתמודד לבד. ומכאן אולי תחושת אזלת ידם של ההורים בספר.

מתוך "לילה טוב מפלצת", איור: נטלי וקסמן-שנקר, טקסט: שירה גפן

בראיון ל'גלריה' בשנת 2006, טענת כי "יש משהו נורא שמרני ומתגעגע בי, אני מתגעגעת לצניעות". האם את מבקשת להחזיר את הצניעות, הליריות, העדינות באמצעות כתיבתך?

אני כותבת איך שאני יודעת אני לא יודעת הרבה, ויש בי פחד שברגע שאדע מה אני בדיוק עושה, לא אצליח לכתוב. כמו מרבה רגליים שלא חושב איך הוא מזיז את רגליו כי ברגע שיעשה זאת הוא לא יוכל לזוז. לגבי געגועים למשהו שאין – הראיון הנ"ל הוא די ישן. מאז אני מתגעגעת פחות, והרבה יותר קל לי. גם גיליתי שלהתרפק ולהתפרק אלו אותן אותיות. אני מנסה להישאר מחוברת.

ב"לילה טוב מפלצת" את מספרת מעין סיפור צביר, שסופו יוצר האחדה בין מושא הפחד (המתגלה כלא מאיים כלל) לילדה. אך האחדה זו נעשית ללא מודעות של הילדה, ואינה מבטלת פחד עתידי של רותי מאותה מפלצת. כך שלמעשה המבנה (תבנית סיפורית וחריזה) הקליל עומד בניגוד לתכנים הקשים והמורכבים (בדידות, פחדים). מהי תגובתך על כך, וכיצד בנית את המהלך הסיפורי של "לילה טוב מפלצת" ועיצבת את עולמן הרגשי של הדמויות?

זה נכון שדרך חריזה אפשר להעביר מסרים מורכבים מבלי שיהיו מאיימים וכבדים כי ברגע שיש תבנית אפשר לשחרר, החרוזים הם עוגן. גם העובדה שהסיפור מחולק למעין בתים שמתחילים ומסתיימים באותן המילים, נותנת תחושת בטחון בתוך הכאוס החלומי. אני אוהבת מאוד רפטטיביות, זה מרגיע אותי. אם הייתה לי דירה מספיק גדולה, הייתי מגדלת תוכי. יש את השיר הארוך של קדיה מולודובסקי  "גילגוליו של מעיל", שהעלילה שלו עצובה – על מעיל שעובר מילד לילד עד שנהרס קליל. החריזה והחזרה על אותן השורות בתחילת כל בית הופכת את השיר לשובבי ומלא הומור. אני אוהבת מאוד את השיר הזה. גם "האפרוח העשירי" של אלתרמן הוא כזה.

הרעיון לסיפור "לילה טוב מפלצת" הגיע מכך שמישהו ביקש מאבא שלי עזרה, ואבא שלי ביקש ממני שאבוא איתו ואעזור לו כשהוא עוזר. משם התחילה להשתלשל בראשי שרשרת העזרה. הדמויות שמייצגות פחדים מוכרות לי: יוסי הפיל נכתב על פיל אמתי בשם יוסי, פיל אפריקני שגדל בספארי לממדים עצומים. הכרתי אותו אישית דרך וטרינר הספארי וזכיתי ללטף אותו בלשון (כי זה המקום היחיד בו פילים מרגישים). הסיפור שלו הוא טרגי כי הוא הרג את זוגתו, ומאז שמו אותו בבידוד. הוא מת לא מזמן. שמחתי להנציח את הצד החיובי שלו בספר; הבובה אלישבע היא מחווה לאלישבע המיתולוגית של מרים ילן שטקליס; דמות השעון הכי דומה לבן שלי שאינו יודע איך להירדם; הגחלילית זו חיה פלאית שהיא גם פנס – האור הקטן שנשאר אחרי שמכבים את הגדול, היא מפיצה נחמה.

מתוך "לילה טוב מפלצת", איור: נטלי וקסמן-שנקר, טקסט: שירה גפן

עיקר יצירתך הספרותית לילדים היא בפרוזה. האם אינך כותבת שירה? מהו הערך שאת מוצאת בשירה לילדים (ובכלל) ומה דעתך על שירה ישראלית עכשווית לילדים.

את דרכי התחלתי בכתיבת שירה. ספרי הראשון, "פעם הים היה מרק", הוא ספר שירים. שירה היא דבר נפלא וחשוב לילדים, מכיוון שהיא מותירה הרבה מקום לדמיון. הילד יכול להשלים בראשו עלילה או תחושה. גם שמתי לב שהספרים שאני זוכרת מהילדות הם הסיפורים המחורזים: את "ויהי ערב" אני יודעת עד היום בעל-פה בזכות התבנית השירית שלו והחריזה. לכן גם לבני אני מקריאה ספרים שכאלה. כשהיה בן שלוש הקראתי לו את "מעשה בפ' סופית" של אלתרמן, ולמרות שהוא לא הבין את כל המילים, המוסיקה והמקצב נכנסו לו לראש, ודרכן הוא הגיע לעלילה ולהבנת המילים הגבוהות. זה מה שיפה בספרים הללו: אתה יכול לקרוא אותם לילד בן שנתיים והוא יקשיב למוסיקה, ובגיל מבוגר יותר תתווסף העלילה, הערך המוסף. אפשר לקרוא לזה "קריאה הדרגתית", זו קריאה מעשירה ומפתחת. לבני אני מקריאה את הספרים שהקריאו לי: "המפוזר מכפר אז"ר", שיריו של ע. הלל, שיריה של שטקליס, "עוץ לי גוץ לי" של שלונסקי. עכשיו הוא כבר בן שבע, ואני מקריאה סיפורת ופחות שירה, לכן אני לא כל-כך בקיאה בספרי השירה העכשוויים.

עטיפת ספר השירים שכתבה שירה גפן ואיירה רינת הופר

האיורים לספרייך מעוררים תמיד התייחסות רבה ואף השתאות (המקרה המפורסם ביותר הוא "לילה בלי ירח"). גם בספרך החדש לאיורים יש תפקיד מרכזי. ניתן אף לומר כי הם נמצאים בהרמוניה עם הטקסט, הן ביחס לדואליות של ערות מול חלום והן ביחסים בין ישן וחדש, שניכרים למשל בשמה ודמותה של הבובה ועיצובה הוויזואלי, השעון שעשוי להדהד ל"שעון בן חיל", מצד אחד, והדמות העכשווית של המפלצת, למשל, מצד אחר. ככלל, נדמה שאת "מפלרטטת" לא מעט עם ספרות הילדים הקאנונית. מהם הקשרים שאת בונה בין העבר וההווה (הספרותי, בעיקר). בנוסף, כיצד את תופסת את מקומם של האיורים: מהו איור טוב בעינייך, האם את עובדת בשיתוף עם המאיירים?

איורים הם חלק חשוב מאוד, ותורמים רבות לקריאה ההדרגתית: ילד שעדיין לא יודע לקרוא יתבונן באיורים בזמן שמקריאים לו סיפור. האיור בעיני אמור להשלים את הכתוב ולא להסביר אותו, להוסיף עוד רובד שאינו נמצא בטקסט. לכן חשוב לי לעבוד עם מאיירים שמביאים את העולם שלהם ואת הפרשנות שלהם. לשמחתי, זכיתי עד כה לעבוד עם מאיירים מוכשרים מאוד.

חיפשנו הרבה זמן מאייר עבור "על עלה ועל אלונה". ביקשנו מכמה מאיירים שיאיירו סקיצות. ברגע שראיתי את אלונה של דוד פולונסקי ידעתי שמצאתי אותה. היא נראתה כאילו נתפסה באמצע מחשבה.

איור: דוד פולונסקי

עם נטלי וקסמן-שנקר בחרתי לעבוד אחרי שהיא איירה סקיצה של הגיבורה, שגם בה היה משהו מהורהר שמאוד אהבתי. את "לילה טוב מפלצת" היה קשה לפצח. הרגשנו שברגע שנטלי תאייר את הסיפור במקום בו הוא מתרחש – החדר של הילדה – זה יצמצם ויסגור. ניסינו לחשוב איך עוברים מחלום למציאות בצורה זורמת. אפשר לומר שיחד – נטלי, דלית לב – העורכת, קובי פרנקו – המעצב, ואני – תכננו מעין סטורי-בורד, וברגע שהיה לנו משהו מאוד כללי, העברתי את המושכות לנטלי. נטלי הביאה את העולם הכל כך אחר שלה: הפרטים הקטנים, הצבעוניות, משחקי הצללים. אני מאוד שמחה על העומק שהביאה והזווית המיוחדת.

איור של נטלי וקסמן-שנקר מתוך "לילה טוב מפלצת"

לא פעם יצאת כנגד תרבות הרייטינג והמסחור אשר נותנת אותותיה גם בתרבות לילדים. כמי שכתבה לטלוויזיה, עסקה בתאטרון וכותבת ספרים לילדים – האם את עדיין סבורה כי התרבות לילדים אינה איכותית? מהן הסיבות לכך לדעתך, ומה חסר לך? האם יש יוצרים ישראלים שאת מעריכה את עבודתם?

לצערי אין הרבה יצירות איכותיות עכשוויות לילדים, הרמה מאוד רדודה. בטלוויזיה למשל, אין תקציבים הולמים. קיימת גישה שפעוטות וילדים יכולים לראות ולבלוע כל דבר; שבגלל שאין להם עדיין חוש ביקורת ושהם לא יכולים להתנגד ולהתבטא, אפשר להאכיל אותם בזבל ולהרים הפקות בשקל. אבל ההפך הוא הנכון: אנחנו, ההורים, מכתיבים את טעמו של ילדינו. אם נחשוף אותם לג'אנק, לזה הם יתרגלו. רוב הקלטות הפופולריות לא נכנסו אלינו הביתה, ואני לא לוקחת ולא אקח את בני לפסטיגלים ודומיהם – זה זיהום מחשבתי. גם לתאטראות הלאומיים אין מה להציע לילדים, חוץ מ"עוץ לי גוץ לי" שעדיין רץ מהתקופה בה אני הייתי בת ארבע. יש מעטים שעדין נלחמים, כמו יענ'קלה יעקובסון למשל, שמעלה הצגות מעוררות מחשבה ודמיון, ותאטרון אורנה פורת שמשקיע בהפקותיו. בתחום הספרות יש יותר מגוון, וזה גם פחות אקוטי, כי תמיד אפשר לחזור לקלסיקות. מהסופרים העכשוויים אני אוהבת להקריא לבני את נורית זרחי, שמביאה תמיד זווית פיוטית, וגם את ספרייה של שהם סמיט על הגיבורים המיתולוגיים וסיפורי התנ"ך. היא מתייחסת ברצינות לילדים וכותבת בצורה רחבה ומעמיקה.

האם יש לך כוונה לעסוק ביצירה קולנועית לילדים?

אני מקווה שפעם אכתוב תסריט ילדים, זה אחד החלומות.

אלו ספרים היו אהובים עלייך בילדותך, והאם הם השפיעו עלייך ככותבת בוגרת?

הספרים שהשפיעו עלי בילדותי היו: "ויהי ערב", "המפוזר מכפר אז"ר", שיריהם של ע. הלל, מרים ילן שקטליס ולאה גולדברג; ספרי רואלד דאל המופלאים, "צ'ארלי והשוקולדה", "ג'ימס והאפרסק הענקי"; "אליס בארץ הפלאות" של לואיס קרול; "התנ"ך בתמונות" (סיפורי התנ"ך לילדים); שיריו וספריו של של סילברסטיין; אגדות האחים גרים, סיפורי חכמי חלם, והיה גם ספר אחד – "איך נולדים ילדים". הסבירו שם על תהליך ההפריה: התחילו מתרנגולת שמטילה ביצה, ולאחר מכן – דבורים, כלבים וכו'. בסוף הספר הגיעו לבני-אדם, שזה תכלס מה שהכי עניין אותי. היו שם תרשימים של שחלות וצינור שופכה, מאוד פרקטי. ואז בשיא המתח, הגיע עמוד בו צוירו גבר ואישה תחת שמיכה פרחונית, ונכתב משהו מעורפל על אהבה. אני זוכרת שאימצתי את עיניי שעות על גבי שעות בכדי לראות מה קורה מתחת לפרחים, ובדמיון שלי התערבבו דבורים, ואפרוחים, ונשארתי די מבולבלת. סוג בלבול שקיים בי עד היום.

איור של ליאורה גרוסמן לספר "בלונה"

מהי תפיסתך בנוגע לאמירה הרווחת כי סופרי ילדים טובים מחוברים לילד שבהם, ומעולם לא שכחו אותו – האם מוכרח להיות חיבור שכזה כדי לכתוב יצירה טובה לילדים? האם את חושבת על הנמענים בעת הכתיבה?

כשאני כותבת אין לי כתובת. אני בעיקר מתקשרת עם חלקים חבויים שבי, אותם אני יכולה לגלות רק על-ידי כתיבה. אני חושבת שזה הכרחי להיות בדיאלוג עם התחושות של הילד שבנו בכדי לכתוב לילדים. הייתי פעם בקשר עם בחורה שעברה אונס בילדותה, והצעתי לה לכתוב כאמצעי לריפוי. היא כתבה דיאלוגים בין ילדה לבוגרת, לשתיהן היה את אותו השם אבל אחת הייתה קטנה והשנייה גדולה. זה נראה כאילו ברגע האונס היא פשוט התנתקה ועזבה את עצמה, ואחרי הרבה שנים, היא מסוגלת להתחבר אל אותה ילדה לשוחח איתה ולעבד את מה שעברה, ובעצם להתאחד. להבדיל אלף הבדלות מהמקרה הקיצוני והמזעזע הזה, אני חושבת שבכולנו תקועים ילדים שהתנתקו במהלך תקופת הילדות מפני שלא יכלו להכיל, והם עדיין שם, חיים, והכתיבה היא דרך לחזור אליהם ולהושיט להם יד.

כתיבת תגובה

10 תגובות:

  1. מאת רוני:

    תודה רבה על ראיון מלא כנות, חכמה ויופי
    (בדיוק כמו הספרים של שירה)

  2. מאת אוסי:

    סיפוריה של שירה גפן אפלים ומותירים תחושת מועקה. גיבוריהם הם ילדים בודדים, הדמויות המבוגרות תמיד מנוכרות. המסקנה היא שכל כתב יד עליו חתומה שירה גפן – יצא לאור, ואף יצוות אליו אחד מטובי המאיירים.

  3. אוסי, לא בדיוק הבנתי את המסקנה מול הטענה שהעלת.
    תחושות של בדידות וכד' הן חלק מתחושות שחווים ילדים ולכן יש מקום להתייחס אליהן ולא לצייר עולם שיקרי ורוד ומתקתק. הבנות שלי מאוד אוהבות את הספרים ובהחלט מוצאות מקום להזדהות ואף לנחמה כשצריך.
    המאיירים באמת מטובי המאיירים ובכל אחד מהספרים משהו טוב קורה במפגש עם הטקסטים של שירה, האיורים מוסיפים הרבה עושר ועומק לסיפור.
    איזכור הספר "איך נולדים ילדים" העלה בי חיוך- אני עדיין שומרת את הספר אצלי. הייתה לי פעם מטפלת זקנה שצעקה על אמא שלי על כך שהיא מחזיקה תועבות כאלו בבית…

  4. מאת ערן שחר:

    הנה הזדמנות להודות ולהמליץ על הספר בלונה, שהוא לא פחות בעיני מאשר פלא ספרותי. אני כל כך גאה בילדים כשהם עומדים מול מאות ספרי הילדים המצויינים שלנו ובוחרים שאקרא להם אותו.
    וגם חשוב מאד להמליץ על סדרת הטלויזיה ששירה יצרה "איך שיר נולד" (ניתן להשיג בדיוידי). אחת ההפקות המעולות שתמצאו לילדים בגילאי 5-10.
    ורק הערה קטנה אחת – עוד מוקדם להספיד את יוסי הפיל. אנחנו מקפידים לבקר אותו לפחות פעם בחודש, ונכון לזמן תגובה זו הוא עדיין מניף את חדקו העצום בספארי בר"ג.

  5. מאת עטרה:

    "עד שנהרס קליל"??? אצלכם (בשאלות העורכים)??? אנא תקנו…
    (בלי קשר לראיון עם שירה גפן, שתמיד מעניין)

  6. מאת עטרה:

    סליחה, הטעות בתשובה של שירה… ובכל זאת ראוי לתקן

  7. […] "הפנקס" פתח את שנת 2013 עם ריאיון מעניין עם שירה גפן, שפרסמה זה עתה את "לילה טוב מפלצת" שעליו כתבתי […]

  8. […] מאחריות לילדיו. ב"לילה בלי ירח", שכתב יחד עם שירה גפן, הילדה זוהר יוצאת למסע לילי רווי סכנות בחיפוש אחר הירח, […]

  9. […] החדש של שירה גפן ועינת צרפתי הוא ספר על נחיצותו של הרגש. לא הרגש המעובד […]

  10. […] של דוד פולונסקי לספר "על עלה ועל אלונה" מאת שירה גפן ועליהם לקפל דף לשניים ולצייר עיר בהפכים. בארון זכוכית […]

כתיבת תגובה


ידע אותי כאשר מפורסמות תגובות חדשות ברשימה זו.