1 ספרות

המעבר העדין שבין ילדות לבגרות – ראיון עם דקלה קידר ואילנה זפרן

ראיון משותף עם הסופרת ועם המאיירת של הספר "ג'ורג'י"

ינואר 10, 2017  

דקלה קידר היא סופרת ותסריטאית מוערכת, הכותבת לילדים, לנוער ולמבוגרים, ומנחה סדנאות כתיבה. אילנה זפרן היא קומיקסאית מוערכת גם כן, החתומה על ספרי קומיקס פרי עטה, ומפרסמת טור קבוע בעיתון "הארץ". יחד הן יצרו את "ג'ורג'י", ספר חדש לראשית קריאה, הרואה עתה אור בהוצאת כנרת זב"מ. 

הספר מגולל את סיפורה של הילדה אביב, שאינה מחבבת (בלשון המעטה) את החתולה ג'ורג'י, שמאמצת את המשפחה. אך אט-אט נרקם בין השתיים קשר מיוחד, בעיקר בעקבות אירועים דרמטיים המתרחשים בעולמה של אביב. לכבוד צאת הספר שוחחנו – עורכי "הפנקס" – עם דקלה ועם אילנה על זיכרונות ילדות, איור מול טקסט, וכמובן – על חתולים.

עטיפת הספר (יח"צ)

עטיפת הספר (יח"צ)

דקלה – את אהבת החתולים של אילנה כולנו מכירים, אבל אצלך זו הפעם הראשונה שאנו נתקלים בחתולה כגיבורת הסיפור, ובהחלט ניכר שאת אוהבת מאוד חתולים. ספרי לנו קצת על החיבור שלך ועל ההחלטה לכתוב על חתולה כאחת מגיבורות הסיפור.

כילדה לא אהבתי מאוד חתולים… ולמען האמת לא חשבתי שאי פעם אכתוב ספר שמככבת בו חתולה. אבל אני חיה בבית של אוהבי חתולים, לפחות שלושה חתולים עם גורלות שונים ומשונים חלפו בביתנו בעשור האחרון, ועם השנים למדתי לחיות אתם, לחבב אותם ובעיקר לראות את התפקיד המשמעותי שלהם בחיינו, או כזה שהם מאפשרים לנו להיות בזכותם. למרות ששם הספר "ג'ורג'י", כשם החתולה, נדמה לי שהעובדה שהיא גיבורה-שותפה, היא בעיקר בזכות האופן שבו אביב רואה אותה, הדמיון שהיא רואה ביניהן, התכונות שהיא מייחסת לה – והיכולת של החתולה לאפשר לה להתבונן בעצמה.

אילנה – כולנו מכירים את יצירתה לילדים ולנוער של דקלה, ואילו "ג'ורג'י" הוא ספר הילדים הראשון שאת מאיירת. ספרי לנו קצת על החוויה ובמה היא שונה מיצירת קומיקסים אישיים או הטור שלך?

זו היתה חוויה כייפית ומשונה, ובעיקר מאוד מעשירה ומלמדת. אני רגילה לעבוד עם טקסטים וסיפורים שלי שמתפתחים ומשתנים הרבה פעמים תוך כדי העבודה על הקומיקס, ואני רגילה לעבוד מול עצמי. פה היינו פתאום שלוש: דקלה; יעל גובר, עורכת הספר, ואני; והטקסט היה מוכן ונתון מראש. אני גם רגילה להתעסק עם הטקסט והאיור כשווים, ופה הדגש היה על האיור. אז לקח לי זמן להיכנס לזה ולקחו כמה סיבובים עד שהדמות של אביב התגבשה, אבל ברגע שדקלה ויעל אהבו את אביב, זה כבר הרגיש יותר טבעי, ובלוני המחשבה והדיבור שהוספתי לאיורים הכניסו אותי לטריטוריה עוד יותר מוכרת. אני לא בטוחה שהייתי מסתדרת בלעדיהם.

רוב הקומיקסים שלי הם למבוגרים, אבל אני מאוד אוהבת ספרי ילדים, מחוברת מאוד לדמויות כמו פו הדב, המומינים והחבר'ה מרחוב סומסום, והרגשתי טבעי ונוח להיכנס לעולם הזה למרות שאין לי ניסיון בו. גם לא הרגשתי שאני צריכה לגשת ולחשוב על הדברים בצורה אחרת לגמרי כי מדובר בילדים, הרי ילדים הם גם קוראים אינטליגנטיים, פשוט קטנים ולא מקולקלים. והם גם קצת דומים לחתולים, שאותם כידוע אני מכירה היטב. חמודים, חכמים, סקרנים ועם הרבה דרישות.

סקיצה

סקיצה

 

איור סופי

איור סופי

איך התנהלה העבודה ביניכן? האם התוספות של בועות הדיבור והמחשבה שבאיורים הן יצירתה של המאיירת? 

דקלה: המסע של הספר הזה היה מעניין מאוד בשבילי. אילנה היתה הבחירה הראשונה שלנו (יעל גובר – העורכת, ואני) לאייר את הספר, וכשהצענו לה את כתב היד, התפללנו שהיא תרצה! בתחילה המחשבה היתה ללוות את הסיפור באיורים באופן הקלאסי לראשית קריאה: איורים עדינים בין הפרקים ומדי פעם איור גדול יותר, כאלה "שמאווררים" את הקריאה, מעין גלגלי עזר למעבר לקריאה מאתגרת יותר. לשמחתנו, המעורבות של אילנה היתה כל כך עמוקה, עד שמהר מאוד היה ברור שהאיורים הולכים והופכים לחלק מהסיפור, עד כדי כך שאפשר היה למחוק חלקים מהטקסט לטובת האיורים – מחשבות, בדיחות, רשימות, מכתבים, ועוד. אילנה הבינה את אביב עד כדי כך לעומק, שגם כשהיא יצרה פרשנות שלה עצמה – היא דייקה בה לחלוטין מבחינתי.

אילנה: יש מקומות בהם שיבצנו מחשבות של אביב מתוך הטקסט של דקלה בבלוני מחשבה, אבל הרבה מבלוני המחשבה והדיבור הם תוספות שלי. כשהחלטנו ללכת בכיוון הזה – שהאיורים יהיו למעשה כמו משפטים שמשתלבים בטקסט ומתייחסים אליו, ישבתי עם הטקסט ופירקתי אותו. חיפשתי את המקומות שבהם יהיה כדאי לעצור ולהכניס לא רק איור אלא גם בלון מחשבה או דיבור.

רוב הבלונים הם בלוני מחשבה של אביב, אז בעצם הייתי צריכה להיכנס לראש של אביב ולחשוב על נקודת המבט שלה. אני התחברתי לדמות שלה מהקריאה הראשונה, אז זה היה די פשוט בשבילי למצוא את המחשבות של אביב. בתחילת דרכי המקצועית, חשבתי וקיוויתי להיות מאיירת, אבל ברגע שמצאתי את השפה של הקומיקס, החיבור והיחס בין איור לטקסט הפך להיות יותר מעניין בעיני מאיור נטו לבדו ולכן שמחתי וקצת הופתעתי שדקלה ויעל רצו ללכת בכיוון הזה, וזה הפך את איור הספר למאוד מספק בשבילי.

סקיצה

סקיצה

מצד שני, הספר הוא ספר של דקלה שנכתב והיה שלם עוד לפני שאוייר, ולכן כן ניגשתי אליו גם כמו מאייר "רגיל" שמאייר טקסט שלא הוא כתב, ובלוני המחשבה נאמנים לגמרי לטקסט והם נולדו לגמרי מתוכו. לפי הטקסט היה ברור שהבלונים צריכים להיות של אביב. יכול להיות שאם היינו כותבות ומאיירות אותו בו זמנית וביחד, גם לג'ורג'י היו בלונים. בלוני דיבור כנראה. בדרך כלל בספרים כאלה בהם האיורים הם חלק מהקריאה, לפחות באלו שאני פגשתי, הכותב והמאייר הם אותו אדם. פה היינו שתיים שונות ואפילו לא הכרנו קודם, אבל אני חושבת שזה עבד.

איור סופי

איור סופי

"ג'ורג'י" הוא סיפור על חברות מפתיעה ועל אהבה הנרקמת כמעט כנגד כל הסיכויים. מאיזה מקום אתן מתחברות לעניין הזה?

אילנה: אני התחברתי לזה מהמקום של התחושה שהיתה לי כילדה ביישנית וסגורה, ושעדיין יש לי לפעמים גם היום, שאם הילד המגניב יכיר אותי באמת, הוא יראה שגם אני קולית לגמרי, כמו שאוהד מגלה שאביב דווקא בסדר ולהפך. וגם התחברתי לזה מהמקום של להתחבר דווקא לילד הרע שהפוך ממך. היה לי חבר כזה בכיתה ו'. הוא החבר ממין זכר הכי מעניין שהיה לי.

דקלה: תהליכי התחברות ופרידות הם כנראה מהדברים שמעניינים אותי ביותר גם בחיים ובכתיבה, הן בכתיבתי לילדים ולנוער והן בכתיבתי למבוגרים. משום שג'ורג'י היא לא באמת "חתולה מדברת",  אני רואה בחברות האמיצה שהולכת ונרקמת בין אביב לג'ורג'י, במקום מסוים, גם תהליך ההתיידדות של אביב עם עצמה.

דקלה – כתבת לילדים ולנוער, ואילנה – את אמנית קומיקס, יחד יצרתן ספר ל"ראשית קריאה", שהפן הוויזואלי דומיננטי בו. איך אתן תופסות את המקום של איורים בספרים שאינם פיקצ'רבוקס / ספרי הקראה לגן? האם אנחנו אולי שמרנים מדי וממהרים לזנוח את האיורים לטובת המלה הכתובה?

דקלה: דיאלוג בין טקסט לדימוי וויזואלי מרתק אותי, אבל אני בעיקר חווה את זה בעיסוק שלי כתסריטאית – שבעצם תמיד מציע את היסוד לפרשנות וויזואלית של במאי. זה היה גילוי מרגש בשבילי – שגם פרוזה יכולה להרוויח מיחסים אמתיים שנוצרים בין סיפור כתוב לתמונה.

115

אילנה: אני חושבת שבהחלט כדאי לשים יותר דגש על איורים בספרים שאינם פיקצ'רבוקס. אולי זו הדרך להחזיר את הילדים לספרים. אנחנו כבר יודעים שילדים בימינו מתחברים לקומיקס, שבו יש חיבור בין איור לטקסט אבל עם דגש, בדרך כלל, על האיור. למה לא לנסות את החיבור הזה עם דגש על הטקסט?

אם יכולתן לשאול את הגיבורות שלכן שאלה אחת, מה היא היתה? 

אילנה: הייתי שואלת את ג'ורג'י לאן הולכים כל החתולים האלה שנעלמים? האם הם כולם בארץ החתולים הנעלמים? אם היא תשיב שכן, אבקש ממנה למסור חיבוקים ונשיקות לטקסס שלי שנעלמה.

דקלה: יש לי שאלה לג'ורג'י: אז איפה זה "האיבוד" הזה, שכל החתולים הולכים אליו? ולאביב: האם את מרוצה מהסוף של הסיפור? (אני מנחשת שכילדה – היא היתה מבקשת משא ומתן. אבל כדמות ספרותית היא היתה מאשרת לי).

כיצד עיצבתן את דמותה של אביב (בטקסט ובאיור)? מה הנחה אתכן?

אילנה: אני חושבת שמבחינת האיור היה לכל אחת מאיתנו איזושהיא אביב דמיונית בראש, ונפגשנו באמצע. לי היה בראש את אחת האחייניות שלי, איה, שהיא בדיוק בגיל של אביב. אני חושבת שיש באביב משהו ממנה. זה לא היה ברור וסגור מההתחלה איך היא תיראה. היא לבשה בהתחלה, למשל, חולצות אחרות, עם פרחים ופרפרים. אביב היא דמות מורכבת, לא איזו ילדת בארבי מתוקתקת וניסיתי שזה יעבור באיור הדמות שלה, למשל בעזרת הקוקו הלא מתוח שלה.

סקיצה

סקיצה

 

איור סופי

איור סופי

דקלה: אביב היא קצת הילדה שאני הייתי. ילדה עם תחושת "מה לא בסדר בי", תמידית. למה אני תמיד מרגישה קצת אחרת? לא הייתי ילדה דחויה, אבל בפירוש אף פעם לא הרגשתי חלק מהמיינסטרים. אביב היא גם ילדה שפונה לדמיון ולכתיבה כהצלה ממצבים לא נוחים, לרשימות, ליומנים ולמכתבים בדיוק כמו שהייתי אני. לשמחתי הרבה אילנה ראתה את הילדה הספציפית הזו גם באיוריה – מן הסתם, כזו שאם היו מספרים לה, היא היתה מתפלצת מהעובדה שכתבו עליה ספר!

מה היה האתגר הגדול ביותר בעבודה על הספר? 

דקלה: אני לא צריכה להגיד כמה סיפורים על חתולים, על ילדות ועל חתולים שהולכים להן לאיבוד קיימים בעולם… כך שהאתגר הגדול שלי היה לספר בתוך המקום המוכר סיפור שונה, נאמן לאמת ולמורכבות הרגשית של הגיל המיוחד הזה – המצוי על המעבר העדין הזה שבין ילדות לבגרות.

אילנה: לאייר את ג'ורג'י היה קל. איירתי אותה כמו שאני מאיירת בדרך כלל חתולים. לא היה שם חיפוש. האתגר הגדול היה לגבש את הדמות של אביב. איך היא תיראה, מה היא תלבש, איך היא תתאים גם לדקלה, גם לי וגם ליעל.

82

אחד הדברים היפים בספר הוא ההתפתחות של מערכות יחסים, שיש בהן מורכבות רגשית (מול אוהד פרידמן, למשל). באיזה אופן אתן סבורות שביטוי או שיקוף שכזה בספרות לילדים עשוי לתרום או לסייע לילדים ולילדות בפועל? האם בכלל יש מחשבה על קהל היעד בהקשר הזה, או שמדובר במשהו חיצוני למעשה הכתיבה?

דקלה: כילדה (אפילו כילדה מאוד צעירה) הספרים שרציתי לקרוא היו כמה שיותר "הארד קור" מבחינה רגשית. כמה שיותר כאב, עצב, פחד, כמה שיותר מגע עם הצד הקשה של החיים. זה היה האסקפיזם המושלם מבחינתי, ואלה הספרים שאני זוכרת עד היום. נדמה לי שחוויית הקריאה הזו גם מאוד השפיעה על המקום שממנו אני כותבת. אני לא נרתעת משום רגש "קשה" –  לא בכתיבה לילדים, ובוודאי שלא למבוגרים. אני מודה שלפעמים כאמא יש לי צורך להרחיק את בנותיי מכאב, מעצב, אבל אני ממש נזהרת מזה. אני יודעת שזה רצון טבעי – אך שמנוגד לצורך הפנימי של ילד – לחוות את כל מנעד הרגש לעומקו בסיפור. גם בצדדים המצחיקים והמשמחים כמובן.

אני אף פעם לא חושבת על הקוראים במהלך הכתיבה, אבל אני ועוד איך חושבת עליהם בתומה. קריאתם חשובה לי, ואני בוחנת את עצמי אם דייקתי, ובעיקר אם אני מוכנה להתמודד עם כך שהסיפורים שלי הם לא תמיד ה"פיל גוד" הקלאסי. בכל מקרה, כמו השיר, אם זה טוב או אם זה רע, אין כבר דרך חזרה. וטוב שכך.

אילנה: אני חושבת שזה אולי יכול לעודד ילדים לפתוח את הראש ולתת צ'אנס להתחברות עם ילד ששונה מהם, ושעל פני השטח אין להם שום דבר משותף אתו.

אביב מתנגדת לג'ורג'י בהתחלה. יש לכן זיכרון ילדות דומה? של משהו שהתנגדתן אליו או פחדתן ממנו, אך זה השתנה בסופו של דבר?

דקלה: מנחשת שהתשובה שלי זהה לכל הבכורים: אחותי הקטנה. אמא שלי מדווחת על מגוון הצעות שהיו לי להיפטר ממנה  כשהיא הגיעה אלינו הביתה (העדינה ביותר – להשאיר אותה על המדף בסופרמרקט). התנגדות פחד ותיעוב כלפיה – זה האנדרסטייטמנט של העשור. אבל העובדה היא שמתישהו, איכשהו, שבמהלך השנים – הפכנו לחברות הכי טובות וקרובות. יש קסמים.

אילנה: אני התנגדתי למוזיקה קלאסית. אבא שלי זלזל במוזיקה הפופולרית שאהבתי, והיינו נלחמים על הפטפון, אבל ההתנגדות עדיין לא עברה לי. אביב כנראה חזקה ממני.

סקיצה

סקיצה

 

איור סופי

איור סופי

מה הייתן רוצות שילדים וילדות ייקחו מהסיפור לאחר קריאתו?

אילנה: אהבה לחיות, פתיחות לילדים ששונים ממך, ואת היכולת למצוא כוחות להמשיך הלאה ולמצוא שמחה גם אחרי דברים קשים כמו פרידה.

דקלה: העורך של הספר הראשון שלי, נתן שחם, אמר לי כשהספר יצא (זה היה כבר לפני די הרבה שנים…) תני לאנשים אחרים להגיד "על מה הספר", הם בטוח יענו תשובות טובות יותר משלך. אבל אני יכולה להגיד בפירוש שהתגובה האהובה עלי מקריאות של ילדים, והאמת, גם של מבוגרים, היא: "היי, הספר הזה עלי!"

כתיבת תגובה

תגובה אחת:

  1. מאת לי מרגלית:

    טוב, אולי אני קצת משוחד כי אמא שלי חברת ילדות של דקלה, אבל בכל זאת- הטקסט מקסים, האיורים שווים, הצירוף- מושלם!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

כתיבת תגובה


ידע אותי כאשר מפורסמות תגובות חדשות ברשימה זו.