2 ספרות

"להבין שהסיפור לא אומר לך הכול" – ראיון עם דרור בורשטיין ואפרת לוי

ראיון עם הסופר ועם המאיירת של הספר "מעיל ושמו שמואל"

דצמבר 13, 2016  

לאחרונה ראה אור ספרם של דרור בורשטיין ואפרת לוי, "מעיל ושמו שמואל" (הוצאת כתר). הספר מתאר את תהליך ההיפרדות שנכפה על ילדה ממעילה האהוב, והאופן שבו המבוגרים מתעקשים למנוע ממנה להחזיק בו, בעוד הילדה אינה מוכנה להיפרד.

לרגל צאת הספר, שוחחנו – עורכי "הפנקס" – עם דרור בורשטיין, המוכר בעיקר כסופר רב פעלים ועטור פרסים, ועם המאיירת אפרת לוי, שזהו לה ספרה הראשון.

עטיפת הספר (יח"צ)

עטיפת הספר (יח"צ)

דרור – זהו ספר הילדים השני שלך שפורסם, ועל אף שפרסמת מספר ספרים למבוגרים, האם יש הבדל מבחינתך בפרסום סיפור שלך שמיועד לילדים? האם אתה אכן תופס אותו כ"ספר השני" שלך, על המשמעויות הנובעות מכך? 

אין הבדל משמעותי, כי בכל מקרה הספר נשלח אל הלא נודע, וללא-נודע אין גיל. כמובן שיש הבדל בין ספרות ילדים לספרות למבוגרים, אבל אפשר גם לתאר את שתיהן כספרות לבני אדם. אני לא יודע באיזה גיל אדם מפסיק להיות קורא של ספרות לילדים ונהיה "מבוגר". מכל מקום, ספרי ילדים גם מיועדים בעקיפין להורים של ילדים שקונים ומקריאים את הספרים, והם מבוגרים למדי. כך שההבדל מיטשטש.

זה ספר שני במובן זה שהוא בעבורי ניסיון אחר בכתיבה לילדים ביחס ל"כוס התה שלי", שהיה פחות נרטיבי מ"מעיל ושמו שמואל", יותר פילוסופי ופחות פסיכולוגי, אם אפשר לומר כך.

אפרת – זהו ספרך הראשון כמאיירת. שתפי אותנו בחווייתך עם פרסום ספר ביכורים.

עולים לי מושגים בראש כמו "התגשמות של חלום" וכאלו, אבל זה לא היה מין חלום בשמיים אלא בעיקר הרבה עבודה, ועבודה היא גשמית כל הזמן. לבנות גוף עבודות שיראה לי ראוי ויאפשר לי, לתחושתי, להציג את עצמי כמאיירת, לקח שנים. יציאתו של הספר לעולם מאוד מרגשת, ובשונה מהעבודה במחשכים לפני כן, לספר שיוצא יש שותפים לדרך. דרור שברא אותו, רחלה זנדבנק העורכת שלנו ב"כתר", שחילצה, בחוכמה וברגישות, את המיטב מכל מה ששטחנו בפניה, וגם דני קרמן, מורי וחברנו שראה את האיורים בהתפתחותם ותרם בתובנותיו החדות.

איך התנהלה העבודה ביניכם? האם הסופר היה מעורב בעיצוב הוויזואלי של הסיפור?

דרור: האיורים נעשו על ידי אפרת באופן עצמאי לגמרי. דיברנו עליהם אחרי שהיו מוכנים בשאלות של בחירת איור מכמה אפשרויות, החלטות של צבעוניות וכדומה.

אפרת: האיורים נעשו על ידי באופן עצמאי במובן הזה שהחזקתי את העיפרון לבד, אבל דרור היה שותף מעורב ומפרה מאוד. בתחילת העבודה, אחרי קריאות ראשונות של הסיפור, ניסיתי כל מיני טכניקות וכלים וצבעים כדי לנסות לזהות איזה כיוון, תחושה ראשונית. ואז נפגשנו, הנחתי מולו ערימת ניירות, הוא התבונן בכול בעיון, ומכל הערימה שלף פיסת נייר קטנה עם רישום עדין בכמה קווי עיפרון ואמר – זה זה. את הסקיצה הזו תליתי מעל שולחן העבודה שלי וצללתי פנימה. העבודה שלנו בטרם פנינו להוצאה לאור נמשכה קרוב לשנתיים. מידי פעם היינו נפגשים, עם ערימות של רישומים, מתבוננים וחושבים יחד.

בעצם, הרבה לפני שהכרנו הייתי קוראת אותו, והכתיבה של דרור על אמנות פתחה בפניי צוהר לצורת התבוננות וניתוח של דימויים שמאוד השפיעה עליי. ממש הרגשתי שלמדתי ממנו להתבונן. האפשרות לשבת ולשוחח אתו על רישומים שלי, הייתה מלהיבה. שוחחנו על הקצב של הסיפור, התנועה שבו, דימויים ואסוציאציות, הבנייה של הדמויות וההיבטים האסתטיים של הבחירות. על הכול בעצם. זה היה כיף ומעניין, ובמובן מסוים גם מושיע, כי בכל פעם שהתלבטתי בין כמה אפשרויות יכולתי לצייר את כולן ולהשאיר לו את הבחירה, וככה הרווחתי משני הקצוות.

פגישה. זה היה בזמן שנכנסו האיורים ללא הטקסט והיה צורך להבין את הקצב של הדברים, פרשנו הכל כדי לנסות ולראות בבת אחת

פגישה. זה היה בזמן שנכנסו האיורים ללא הטקסט והיה צורך להבין את הקצב של הדברים, פרשנו הכל כדי לנסות ולראות בבת אחת

אפרת – נשמח אם תוכלי לספר על תהליך העבודה על הספר.

רישום העיפרון העדין הראשון עמד לנגד עינינו בתחילת העבודה. אחרי שהיה לנו את זה, התחלתי לפרק את הסיפור לכפולות ולחפש את הקצב שלו, את הסצנות, הדמויות, האופי של המעיל ההולך ומתמעט. העבודה על האיורים נעשתה בעיפרון מכני על נייר פרגמנט. מדי פעם הייתי משכפלת את האיורים במכונת צילום כדי לגזור ולהדביק אותם לכדי ספר דמי- כזה שאפשר לדפדף בו.

השימוש במכונת הצילום שינה את האופי של האיור – הרישום המקורי היה חצי שקוף וכמעט שברירי, מכונת הצילום בקושי הצליחה לזהות את הקווים והעותקים יצאו לבנים, אז הכהיתי את הצילום מאוד, ופתאום ראו בצילום מה שאי אפשר היה לראות על הדף – את הלכלוכים, סימוני האצבעות, השריטות הדקיקות.

הקווים האפורים של העיפרון הפכו שחורים בצילום, זה היה איכשהו מאוד נכון, והמשכנו עם זה. בעבודה עם רחלה מספר העמודים קוצרו ונוסף הצבע. את הצילומים הפשוטים סרקתי, ואת הצביעה עשיתי במחשב. את קווי האיורים השחורים החלפתי בצבע חום כהה, כדי לרכך ולחמם את הספר, ובעצם אין בספר בכלל צבע שחור.

רישומים מקוריים בעיפרון

רישומים מקוריים בעיפרון

 

רישומים מקוריים בעיפרון

רישומים מקוריים בעיפרון

 

משהו מעניין מתחיל לקרות עם מכונת הצילום

משהו מעניין מתחיל לקרות עם מכונת הצילום

 

%d7%aa%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94-5

איור מתוך הספר

איור מתוך הספר

 

איור מתוך הספר

איור מתוך הספר

 

"מעיל ושמו שמואל" מציג חווית ילדות מוכרת אבל די מושתקת; הצורך האלים לעתים של המבוגרים "לבגר" את הילדים, ו"לשחררם" מסממני הילדות האהובים עליהם. דרור – שתף אותנו בבקשה בהחלטה לכתוב על הנושא הזה דווקא, מנין הוא נבע? 

הסיפור נולד משמיעה על חוויה דומה אצל אחיינית שלי. כמעט כל הפרטים בסיפור מומצאים אך מבוססים על הגרעין הזה. אני זוכר במעומעם חוויה דומה בילדותי-שלי, עם זוג מגפיים שאהבתי עד שהושלכו, שאולי אפשרה לי חיבור רגשי בסיסי לסיפור של קרובת האחיינית. התחושה של היעלמות משהו שאתה אוחז בו היא העניין. הסיפור נראה לי חשוב לאו דווקא בהקשר של עולם הילדים, אלא בהקשר לחיי כל אדם ותהליכי הפרידה וההשתנוּת שהוא עובר.

כל אחד חי עם חפצים, רעיונות, תקוות וכדומה, והוא מבין מתישהו שלא יוכל לאחוז בהם לעולם. העולם פועל על בני האדם על מנת להשכיח מהם את ילדותם. אני רואה הורים מסממים את הילדים שלהם כבר בגיל שנתיים-שלוש באוטובוס עם מסכי טלפון. אני חושב שהפסָל יעקב דורצ'ין אמר שהאמנות היא הדרך של האנושות לזכור את הילדוּת שלה. בסיפור, רונה מנסה לא לשכוח את הילדות שלה, בעודה ילדה. היא לא מחכה לשִכחה שתבוא.

אפרת – כיצד המורכבות של הסיטואציה הרגשית הזו השפיעה על האפיון הוויזואלי שבחרת בו?

קל לי יותר להבין את האופן שבו האופי של האיורים צמח מהאסתטיקה של הכתיבה, מאשר למתוח קו ישיר בין הוויזואליה לבין המורכבות הרגשית של הסיפור, למרות שמן הסתם כל אלו כבר נכרכו זה בזה. לתחושתי, בסיפור יש איזו חתירה לצמצום מילולי, הוא מדויק מאוד, ומתוך כך שאין בו עודפות מילולית, באופן טבעי גם האיורים דחו מעליהם עודפות, גם מבחינת מה שמצויר וגם מבחינת איך שמצויר.

אני חושבת שהדבר היחיד שהיה לי ברור ומנוסח בהקשר הרגשי של הסיפור, הוא ששמואל צריך להיות מאוד לא ספציפי. אני זוכרת שבאיזה רגע הסתכלנו על הסקיצות המתהוות וראינו שהוא מקבל איזה אופי נוזלי כמעט. כשקראתי את הסיפור הייתה לי תחושה, אמנם אז לא מנוסחת, שכל דבר יכול להיות שמואל, בבחינת מה ששמואל מייצג, הוא אפילו לא מוכרח להיות פיזי, והשתדלתי שהאופן שבו אני מציירת אותו יוכל לתאר אותו ככזה.

סקיצה לאיור הפותח את הסיפור

סקיצה לאיור הפותח את הסיפור

 

בשל סגנון הכתיבה המרוחק משהו, מתאפשרת הצגה חזקה למדי של דמויות המבוגרים כאויבי הילדה והמעיל (פרט לסבתא). התוצאה היא שהספר עלול לעורר אי נוחות בקשר קוראים מבוגרים (הורים או מחנכים). מה דעתכם על כך? מה ההשפעה של ספר שמחזק את הילדים אבל מציג מבוגרים בצורה בעייתית?

דרור: אני מקווה שהסגנון אינו באמת מרוחק, אלא ענייני. אני לא אוהב קיטש, לא למבוגרים ולא לילדים. אהבתי כילד את שלמה ניצן ב"רגע עם דודלי" ואת אנשי הרדיו כמו מוטי ברכאן. הם לא מכרו קיטש צעקני. אני קראתי שירי ילדים של ביאליק בילדותי. הוא כותב ב"קן לציפור" משפט כמו "הס! פן תעיר". זה משפט מאוד ענייני. המבוגרים בסיפור, למיטב הבנתי, לא "בעייתיים" אלא פשוט נוהגים לפי המקובל בחברה שלנו. אני מקבל ברצון את ההערה שהספר נוטה לצד הילדה. קשה לי עם ספרי ילדים שחוברים להורים כאמצעי "חינוכי" כדי "לתקן" את הילד מעל ראשו של הילד, או עם ספרים שעושים אידאליזציה של ההורים, בכך שהם הופכים אותם ל"מלאכים" קשובים ורגישים, או ל"ליצנים" שובבים, מין ילדים מגודלים.

אפרת: בסצנה שבה הוריה של רונה מגיעים כדי לקחת ממנה את שמואל בלילה הפכתי והתלבטתי רבות. זהו רישום העיפרון של האיור הסופי לפני הצביעה:

%d7%aa%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94-8-2

הספר מהדהד ליצירתו של מוריס סנדק, "ארץ יצורי הפרא": ברמת הטקסט – מבחינת העיסוק בחוסר ההלימה בין מצב נפשי של ילד אל מול תפיסת עולם של מבוגרים; ברמת האיור – בשלוש הכפולות ללא טקסט שסנדק היה חלוץ בעשותו כך בספר הקלאסי. שתפו אותנו בבקשה לגבי האופן שבו אתם תופסים את הקשר הזה.

דרור: אני מכיר את הספר של סנדק אבל הוא לא עלה על דעתי בזמן הכתיבה. ההבדל העקרוני שסנדק הולך למחוזות פנטזיה (נפלאים כשלעצמם), ו"מעיל ושמו שמואל" הוא סיפור ראליסטי. הפנטזיה היחידה בו היא חלום אחד. "ארצות הפרא" שבו מצוירות על קופסאות גפרורים בסוף הספר. אי אפשר לנסוע אליהן.

אפרת: לא חשבתי על הקשר בין הספרים, יש באמת איזה דמיון בין הכפולות ללא הטקסט בכך שבשני הספרים הכפולות האלו הן ברוח של מעין מסע הרפתקני, ויש בהן איזו תנועה חזקה לרוחב. כשאני חושבת על זה עכשיו, נראה שאפשר לדמיין שבשני המקרים, אולי במקום המילים ניתן לשמוע רוח.

%d7%aa%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94-9

%d7%aa%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94-10

%d7%aa%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94-11

 

מה היה האתגר הגדול ביותר בעבודה על הספר?

דרור: אולי הסיום. ברור שבסיפור לילדים הנטייה היא להגיע לסוף ברור וסגור. לא רציתי בכך. רציתי שהסיום יהיה פתוח, וגם שבסיפור עצמו יהיו מספיק שתיקות שיאפשרו מקום לקריאות נוספות. שלא הכול יהיה ברור, לא במישור העלילה ולא ביחס למניעים של הדמויות. האתגר היה איך ליישם ערכים ספרותיים כאלה, אבל במידה סבירה, שלא תמוטט טקסט כה קצר.

אפרת: באופן מסוים, נראה לי עכשיו במבט לאחור שהרבה מהעבודה על הספר הייתה מלאכת הצמצום. הנטייה שלי היא תמיד לייצר כמותית ורק אחר כך לבחור או למחוק. זה אמנם לא כלכלי במיוחד אבל מאפשר לי להוריד קצת את הביקורתיות ולשקוע בעבודה בלי פילטרים, וזה כיף. במקרה הזה, הסיפור של דרור היה כמו מעיין נובע, וכל הזמן עלו עוד ועוד אפשרויות ודרכי התבוננות על המלים. וגם משהו בצורת הדיבור שלנו תוך כדי העבודה, המחשבה המשותפת שהולידה רעיונות, אסוציאציות לרפרנסים מעולם האמנות שמצאו את דרכם פנימה, כל הזמן קרו דברים. ואז הייתה מלאכה של הפרדת המוץ מהתבן, גם בספר כמכלול וגם בתוך סצנות.

סקיצה שנשארה בחוץ

סקיצה שנשארה בחוץ

 

סקיצה שנשארה בחוץ

סקיצה שנשארה בחוץ

 

מה דעתכם על ספרות הילדים הישראלית העכשווית? יש משהו שבולט בהיעדרו? אולי סגנון שממעטים להציג או נושאים שלא מרבים לכתוב עליהם?

אפרת: ספרות הילדים סובלת מעודפות גדולה, אבל בין הררי החוברות הדידקטיות, הפרסומים המסחריים והצעקניים – יש ספרים יפים וראויים ומאיירים נפלאים שפועלים היום בארץ. אגב, קל יותר להבחין בהם בחנויות הספרים העצמאיות, שיש בהן גם מלאכה של בוררות ואוצרות בבחירת הספרים. הייתי שמחה לראות עוד ספרים שלא רואים עצמם ככלי – לא חינוכי, לא טיפולי, לא מתרבת. אני לא חושבת שילדים צריכים שיחנכו אותם כל הזמן, ואני בטח לא חושבת שמקומן של הספרות והאמנות לחנך אף אחד אף פעם. באקלים הנוכחי שלנו חשוב יותר להבחין בכך מאי פעם.

אחד מכתבי הקודש של ילדותי אגב, היה הקטלוג של חנות הצעצועים המלי'ס שהוריי הביאו מנסיעה ללונדון, עוד לפני שנולדתי. זו הייתה חוברת ובה שפע בלתי נתפס של צעצועים מדהימים כל כך שהתקשיתי להאמין שהם קיימים. והיו תמונות של ילדים משחקים בהם. אני אמנם מספרת את זה בחיוך, אבל יש בזה, אפילו בבחירה של ההורים שלי להביא לילדים את החוברת במקום צעצוע, משהו שקשור למה שהספרות יכולה להציע, בכל גיל.

דרור: הילדים שלי כבר גדולים ואני לא עוקב אחרי מה שיוצא בשנים האחרונות. אני יכול לומר שחסרים לי ספרים כמו אלו שאני קראתי ואהבתי בילדותי, כמו "המפוזר מכפר אז"ר" של לאה גולדברג, ובספרות הנוער "אמיל והבלשים", ספרים שמתחברים לשאלות שלך על הצגת המבוגרים בסיפור לילדים. הדמויות של האיש במגבעת הנוקשה או המפוזר הן מאוד מרחיקות לכת, אבל בלי סנסציה. בעיקר חסרה לי כתיבה עיונית לילדים – מאוד היו חשובים לי בילדותי ספרי "אבני יסוד במדע" כמו "אני שונא מתמטיקה" ו"צא וחשוב". אלו היו ממש כתבי הקודש של ילדותי והספרים היחידים שאני עוד שומר מאז.

מתוך: "מפוזר מכפר אז"ר" - טקסט ואיור: לאה גולדברג

מתוך: "מפוזר מכפר אז"ר" – טקסט ואיור: לאה גולדברג

מהם מקורות ההשראה שלכם ביצירה לילדים?

דרור: אני חושב שמקורות ההשראה שלי אינם דווקא בספרות הילדים. הטון הכללי וסוג הסיפור שמבקש קריאה נוספת באים אצלי, אני מתאר לעצמי, מספרות מודרניסטית למבוגרים. אם אני צריך לחשוב בדיעבד על מקור השראה לא מודע לטון ולפואטיקה של הסיפור הזה, זאת תהיה הכתיבה של ישעיהו קורן, שהוא ממש לא סופר לילדים.

אפרת: המילה השראה נראית לי תמיד גדולה מאוד,למען האמת עוד לא השתכנעתי שיש למושג הזה איזה הסבר מניח את הדעת. אני אוהבת ספרות ואוהבת לצייר וזה מה שמושיב אותי לעבוד. אם לחשוב על יוצרים בשדה החזותי שאני מקווה שמשהו מהם נספג בעבודתי, יהיו אלו רמברנדט, מאטיס, סקארפה, שפארד, מיירה קלמן, וולף ארלברוך, אורה איתן, דוד פרלוב. אולי ביום אחר הייתי אומרת שמות אחרים.

מה הייתם רוצים שילדים וילדות ייקחו מהסיפור לאחר קריאתו?

דרור: קשה לי לומר. אולי לא תוכן מסוים, אלא ההרגשה שכדאי לקרוא סיפור עוד פעם, וגם להסתכל מעבר למה שכתוב במפורש. להבין שהסיפור לא אומר לך הכול.

כתיבת תגובה

2 תגובות:

  1. […] בראיון ל"הפנקס" טען הסופר דרור בורשטיין, "כמובן שיש הבדל בין ספרות ילדים לספרות למבוגרים, אבל אפשר גם לתאר את שתיהן כספרות לבני אדם". דומה כי גישה זו היא בגדר צוהר להבנת יצירתו לילדים, שכוללת עד כה את הספר "כוס התה שלי" שראה אור בשנת 2011 ואת "מעיל ושמו שמואל" שאיירה אפרת לוי וראה אור לאחרונה בהוצאת "כתר". […]

  2. […] בראיון לפנקס אמר בורשטיין שרצה בסוף פתוח. אבל בשבילי (צר לי, דרור) הסוף דווקא ברור. כלומר, אף שרונה היתה מודעת להחלטת הוריה "לשים לזה סוף", לא נראה לי שנערכה מבעוד מועד (כמו הנזל עם חלוקי הנחל) ושמרה קצת שמואל במחבוא. קופסת הגפרורים שלה דומה יותר לקופסא המצוירת של הנסיך הקטן, זו שבתוכה מצויה הכבשה המושלמת. ובהמשך לכך נזכרתי בסיפור החסידי הבא: […]

כתיבת תגובה


ידע אותי כאשר מפורסמות תגובות חדשות ברשימה זו.