13 ספרות

לשון שנעה בזריזות ארנבית / שהם סמיט ואמנון כץ

ראיון עם מתרגמי "אוליבר טוויסט" מאת צ'ארלס דיקנס, שרואה אור בימים אלו

יוני 2, 2010  

מדוע בחרתם לתרגם יצירה מאת צ'ארלס דיקנס ומדוע דווקא את אוליבר טוויסט?

בחרנו ב"אוליבר" גם מפני שהספר הותיר עלינו רושם כביר בילדות, אך בעיקר משום ששנינו טיפוסים רומנטיים המתרגשים מעצם השהות במחיצתו של טקסט נושן. קריאה בספר ישן היא אולי החוויה הקרובה ביותר לשימוש במכונת זמן. אמנם גם הקולנוע מספק חוויה דומה ולפעמים גם מוחשית יותר, אך מה שמקסים אותנו הוא דווקא פשטות הקסם – העובדה שהכל מבוסס על לא יותר ממילים, סימני דפוס על נייר. חוצמזה (כמו שדודג'ר אומר כשהוא מדבר עברית) הושפענו מן האיקוניות של "אוליבר טוויסט", ששנו לאתגרים שמציבים הלשון, הסגנון, וההומור של דיקנס ובכלל, הרגשנו כשני מיסיונרים קשישים שניתנת להם הזדמנות חייהם להביא קצת קולטורה לילידים-ילדים.

מתי לראשונה נחשף כל אחד מכם לאוליבר טוויסט ומה הייתה התרשמותכם הראשונית מהספר?

שנינו קראנו את הספר בילדות, בגיל 9-10, וכפי הנראה בעיבוד מקוצר (מדובר בספר כל כך עבה – 480 עמודים במהדורת אותיות-זעירות של פינגווין, שגם אם מקצצים ממנו עוד ועוד עדיין יישאר לא מעט לקרוא.) שנינו התאהבנו באוליבר התם והטוב ולרגע לא חשדנו בו שהוא דמות שטוחה וחיוורת (ולא רק מפני שחי בתת-תנאים) – כהורים אנחנו יודעים: אין ילד כזה. גם הזדעזענו מן החיים המתוארים בספר ומדמויות כמו פייגין וסייקס – שאינן נפוצות בספרי ילדים. המפגש המשותף הראשון שלנו עם "אוליבר טוויסט" היה עם העיבודים שלו לקולנוע. לפני כמה שנים, בחופש בגדול, החלטנו לערוך לילדינו מרתון צפייה בעיבודים לספרי צ'רלס דיקנס. התוצאה: ביל סייקס כיכב בסיוטיו של בננו.


עטיפת הספר (יח"צ), איור: בתיה קולטון

מה היו הקווים המנחים במלאכת התרגום?

כמו בכל תרגום, עשינו כמיטב יכולתנו לשמור על רוח היצירה, על סגנונה ועל הלשון המיוחדת לה – לשון שבמקרה זה נעה בזריזות ארנבית על ציר שקצהו האחד הוא שפה מליצית ורבת פאתוס והשני שפת רחוב המונית. למרבה הצער, מלאכת התרגום, כמו כל היכרות אינטימית עם יוצר, חושפת את חולשותיו. אלו של דיקנס הן נטייה חזקה לפטפטת, שימוש בקלישאות ובסטריאוטיפים, ובכלל, איזה רישול (לטעמנו התירוץ שהיה עליו לעמוד בדד ליין של העיתונות איננו מספק). תרגום, מעצם טבעו, הוא גרסה פחות מדויקת של טקסט. החשש שלנו היה כי אם נשמור על הרישול של דיקנס (משל כשהוא לא טורח לחבר יפה בין פסקאות, לא מאפשר לקורא לנשום, חוזר על מילים, או משתמש במילה לא מדויקת), יגנה הקורא את המתרגמים. השמירה על כבודנו אולי לא היתה אחרונת דאגותינו, אך הדאגה העיקרית היתה הנאת הקורא. רצינו שהטקסט יזרום, שיהיה פשוט ועם זאת אלגנטי, ובעיקר, שיישמר בו ההומור של דיקנס (לכן גם תרמנו לו כמה בדיחות קטנות משלנו, כפיצוי על אלה שהלכו לאיבוד בתרגום.)

אוליבר טוויסט הוא דוגמא מצוינת לסגנונו של דיקנס, המשלב ביצירותיו סלנג תקופתי, סרקזם, אירוניה והומור, לצד כתיבה דרמטית וסנטימנטלית. כיצד משמרים את האפיונים הללו במעבר לשפה העברית?

את הסנטימנטאליות אין קושי להעביר (אין אלא להצטייד בשקיות הקאה ולהשתמש בהן, בכל פעם שהארי מיילי, הדמות השנואה עלינו, פוצח בנאום צדקני). גם את הפאתוס של דיקנס אין קושי להעביר לעברית מליצית ונפוחה. קשיים נתעוררו כשנדרשנו למצוא מקבילות למילות סלנג תקופתיות, ובעיקר לסלנג של פושעים – כאלו שגם דוברי אנגלית אינם מכירים (למשל, בספר יש כמה מקבילות למילה "כייס"). כמובן, כמו שבסרט תקופתי דואגים שלא ייכנס לפריים שום פריט מפליל מעידן אחר, דאגנו אנו לא להשתמש בסלנג עכשווי – ובוודאי לא במילים שמקורן בערבית: מה שהותיר אותנו עם מבחר קללות מצומצם למדי. כן הרשינו לעצמנו לעשות שימוש יצירתי ולהוציא מן ההקשר מילים עבריות כדי ליצור בדיחות מילוליות קטנות. כך למשל אשתו של מר באמבל קוראת לו בחיבה "במבי", ילדים היוצאים בשליחות אמם לקנות דבר מה ונבזזים מכונים אצלנו "חטיפים", ו"משמ'פ" הם ראשי התיבות המשטרתיים של משרת משתף פעולה.

האם עבדתם עם תרגומים קודמים של הספר לעברית?

בעיקר לשם שעשוע, ופה ושם גם כדי לוודא שלא כשלנו בהבנת הנקרא, קראנו את תרגומו של הלל בבלי מ- 1923. אנחנו מתים על התרגום הזה וגם קצת מתקנאים בבבלי, פרופסור לספרות ומשורר שבהיותו בן תקופה אחרת (יליד 1893) כתב בעברית של שבת לקוראים שהיו מורגלים בשפה זו (הוא גם עברת אי אלו שמות: העניק למשרתת את השם שושנה, ולאחד הנערים היתומים את השם יקוש). תרגומו של בבלי הוא מרבץ של מרגליות לשוניות מימי קדם, אך בהיותה של השפה העברית המדוברת עולת ימים, תחבירו מסורבל, יש בו אי דיוקים רבים (וגם אי אלו השמטות)  ובעיקר – אין בו הבחנה בין לשון הדיבור ללשון הכתובה. לקורא בן זמננו, ובוודאי לקורא צעיר, שפתו של בבלי היא שפה זרה (למרבה האבסורד, נדמה לנו שנער בן 15 יתמודד ביתר קלות עם האנגלית של דיקנס).

מהי לדעתכם החשיבות של תרגום יצירה זו שוב בשנות האלפיים?

התשובה היא פחות או יותר התשובה לשאלה הראשונה. נראה לנו חשוב להנגיש יצירות מן העבר, להזכיר לבני נוער שהתרבות לא נוצרה היום בבוקר, שהעולם שאליו באו – הנאור יחסית – אינו מובן מאליו. הספר הוא גם שיעור חשוב בהיסטוריה וסוציולוגיה.

אוליבר טוויסט רווי בביקורת על החברה הלונדונית דאז ובמסרים אנטי-אלימים. האם לדעתכם יש בכוחו של התרגום המחודש ליצירה להעביר את אותם מסרים, האם הם רלוונטיים לבני-נוער ישראלים?

כן, למרות שחלק מן המסרים הללו מנוסח בצורה צדקנית. מה שחשוב הוא התמונה הגדולה, הפנוראמית של החיים באנגליה. הקיטוב בין העשירים לעניים, הפערים, האטימות של העשירים, אלה, למרבה הצער, עדיין איתנו – גם אם צורתם שונה וקלה יותר לעיכול.

האם התעוררו קשיים במהלך העבודה על התרגום וכיצד התמודדתם עמם?

מלאכת התרגום היא סאגה של קשיים. הקושי הגדול ביותר, בשבילנו, לא היה לשוני. הקושי הגדול היה ההיקף האדיר של העבודה וההתקדמות האיטית. רק על מנת שתהיה בידינו טיוטת תרגום ראשונית (מלאת חורים, בעיות ועניינים טעוני בירור) היה עלינו לעמול חודשים אחדים – ימים כלילות. למעשה, הבילוי הלילי העיקרי שלנו בשנה האחרונה היה עבודה על התרגום: קריאה איטית, ליבון בעיות, ניסוח – וחזרה, למחרת בבוקר אל שולחן העבודה (מה שיצר גם קשיים כלכליים, אך עליהם לא נדבר).

האם ישנה דמות אהובה עליכם וסצנות אשר נהניתם לתרגם במיוחד?

הדמות החביבה עלינו היא מר באמבל, השמש. הנפיחות, היומרנות, הניסיון הפאתטי להשתמש בשפה גבוהה, החולשות האנושיות הקטנות  – חולשה לטיפה המרה, חרמנות – כל אלו בונים דמות גרוטסקית נפלאה המיטיבה לשמש את דיקנס בקטעים הקומיים של הרומן. גם דמותו של נח קלייפול, נער עני המתעמר באוליבר, היא דמות מבדחת, בפרט כשהיא מגיעה ללונדון ומצטרפת לחבורת פייגין. דמויות קומיות גאוניות נוספות הן דאף ובלית'רז, בלשי משטרת לונדון הנלעגים, מר גרימוויג – ג'נטלמן אנגלי המאיים לבלוע את ראשו כל אימת שהוא מתרגז, ורב המשרתים מר ג'יילס. הקטעים הקומיים, הם בעינינו גולת הכותרת של הספר – ממש מופת של כתיבה קומית שלא נתיישנה. הקטעים האהובים עלינו ביותר הם הפחות מפורסמים, בחלקם יש קריצות מיניות ולכן צונזרו מן המהדורות המקוצרות. קטעים אלו ייהנו מאוד את הקוראים המבוגרים וקרוב לוודאי שהאירוניה שבהם תחלוף מעל ראשי הילדים.

נטו לבקר את דיקנס על העיצוב האנטישמי של מנהיג כנופיית הילדים, פייגין, המתואר כנוכל נבזה ומוזכר לרוב כ"היהודי". אתם בחרתם שלא לשנות את הנוסח המקורי והותרתם את אזכוריו כ"היהודי". האם היתה לכם התלבטות בנושא זה ומדוע לבסוף נצמדתם למקור?

לא היתה לנו כל התלבטות בעניין. אמנם היה לא נעים, ואולי יותר מכל מביך, לקרוא על היהודי "המזדחל כזוחל ענק, רמש שהושרץ ברפש ובאפלה, המפלס לו דרך בביבים", אבל לרגע לא חשבנו להסיר את העדות הזו, ואחרות, לגזענות של דיקנס. זה אינו תפקידנו. אנחנו מתרגמים – לא קומיסרים.

בהקדמה לספר, אתם ממליצים לקוראים לדלג על חלקים שאינם מעניינים אותם. מנין נובעת גישה זו לקריאה והאם אתם סבורים שכתיבתו של דיקנס מהווה אתגר עבור הקוראים הצעירים?

אכן, בהקדמה, שאף היא מעין הומאז' לסגנונו של דיקנס, הצענו לקוראים הצעירים לדלג על פסקאות לא-מובנות או משמימות, כפי שעשינו אנו בילדות. אנחנו שייכים לדור שקרא את מיטב הספרות הרוסית ודילג על תיאורי הנוף וההגיגים – אך עובדה היא שאנחנו דור קורא. אנחנו גם מדגישים בהקדמה כי לא פעם, דווקא הקטעים שעליהם ילדים מדלגים הם אלו שאותם יגלו שנית בבגרותם, ולהיפך – מה שהילך קסם נעשה פשטני, מתחסד או סתם משמים. זהו ניסיון להגיד משהו על טיבה של הקריאה, המשתנה יחד איתנו ועל הקשר שבין ספרות לתקופה. כמובן, אנחנו ערים לגימיקיות שבהצעה הכביכול חתרנית; מי יודע – אולי דווקא ההיתר לדלג יגרום לילדים להסתקרן ולקרוא יותר.

כן, דיקנס הוא קריאה אתגרית לילדים משום שנמעניו לא היו ילדים, ועדיין, אנחנו מקווים שילדים – אולי בתיווך הורי – ייהנו ממנה. לגבי העובי המרתיע – מי שקרא את הארי פוטר, יכול יוכל גם לאוליבר טוויסט; מה גם שדיקנס אוכל את ג'יי קי רולינג בלי מלח.

"אוליבר טוויסט" מאת צ'ארלס דיקנס, מתרגמים: שהם סמיט ואמנון כץ, איורים: מירה פרידמן, איור עטיפה: בתיה קולטון. סדרת "הרפתקה" של הוצאת אוקיינוס ומודן, עורכים: אסף וחגי ברקת, 2010.

שהם סמיט נולדה בשנת 1966 בירושלים. סופרת ומבקרת ספרות. פרסמה שני קובצי סיפורים  קצרים ושמונה ספרי ילדים. כלת פרס ראש הממשלה לשנת 2008.

אמנון כץ נולד בשנת 1957 בקיבוץ גבעת עוז. מתרגם. בין היתר תרגם את: אליס מונרו, רודי דוייל, איאן מקיואן, ג'יי מקינרני וביל קלינטון.

שהם סמיט ואמנון כץ תרגמו יחד גם את "האדמה מתחת לרגליה" מאת סלמן רושדי, וספרי ילדים.

השניים הם זוג והורים לשלושה ילדים (הגדולה שבהם כבר הודיעה בריש גלי "שלא תצפו ממני לקרוא את זה", הבינוני , זה עם הסיוטים, הביע נכונות להאזין לסיפור ומתכונן לחדש את סיוטיו.)

לעמוד היוצר של צ'רלס דיקנס באתר דףדף יש ללחוץ כאן.

כתיבת תגובה

13 תגובות:

  1. מאת מרית:

    קודם כל נהדר ומשמח לחובבת דיקנס כמוני ובכלל.
    רק באשר לתרגום כמקצה שיפורים – לא שלא נעשו דברים כאלה – פנחס שדה שתרגם את שלומית של אוסקר ויילד הרשה לעצמו כל מיני חירויות (שאמנם שיפרו את המחזה) ושאותן הוא מונה בלי בושה בסוף ההקדמה המופיעה כאן http://sadeh.corky.net/1980_salome_oscar_wilde_play.html
    אבל פנחס שדה ותמימותו היהירה אינו אתם. ואני תוהה (באמת תוהה) כמה זה אתי, והאם הייתם מרשים לעצמכם גם בספר שנועד למבוגרים.

  2. מאת שהם סמיט:

    תודה למרית על קבלת הפנים לאוליבר ותודה על הקישור למאמר.
    לגבי תהייתך, מדובר בשינויים מינוריים הנובעים ישירות מן המעבר לשפה אחרת על חוקייה, מבנייה ואמרותיה, שינויים שתכליתם המרכזית היא לאפשר לקורא לצלוח משפטים שאלמלא ערכנו אותם מחדש אי אפשר היה לקרוא אותם ובוודאי לא למצוא בהם יופי. פה ושם ( באמת רק פה ושם) כשהשפה העברית, בנדיבותה, הציעה לנו הזדמנות לומר את הדברים באלגנטיות גדולה יותר מאשר במקור, קפצנו על ההזדמנות, שאותה ראינו גם כהזדמנות לפצות על "מה שהלך לאיבוד בתרגום" ( מי היה שהגדיר כך את השירה?).
    התייחסנו אל הספר כאל ספרות יפה לכל דבר ולכל גיל. יותר מזה – עלינו על בריקדות והגנו ( בגופינו ממש) על שלל מילים מקסימות שעורכינו העדיפו שנמיר אותן במילים יומיומיות, פונקציונליות וחסרות חן, וכן על פסקאות שלמות שאינן נוגעות לילדים ( השוואה בין קותל חזיר לאמנות התיאטרון) בקיצור, דיקנס ורק דיקנס עמד לנגד עינינו. קראי ותראי.

  3. מאת מרית:

    בוודאי שאקרא, בשמחה.
    ולא התכוונתי לתקוף בחסות המילה "תהייה". כמובן שזה מרגיז כשיש סטנדרטים כפולים לילדים ולמבוגרים, אבל זכות ההתערבות באמת מעסיקה אותי, והתהייה שלי היא עוד הרבה יותר קיצונית מהחירויות הזהירות והמתנצלות שלקחתם.
    אוסקר ויילד של פנחס שדה זו דוגמא טובה, כי זה חצוף (בייחוד בגלל שהוא לא רואה שום צורך להצטדק) אבל גם משתלם בסופו של דבר. ואני חושבת על כמה מסיפורי האחים גרים או אלה של אלף לילה ולילה, שברור וידוע שעברו גלגולים רבים עד שקיבלו את צורתם, ואני לא מדברת על תרגום כרגע – כל מספר הוסיף וגרע. והסיפורים האלה (לא כולם, אבל כמה וכמה) הם יצירות מופת בעיני, גבישיות ומסתוריות. אז למה יצירות חתומות מחוסנות?
    אני לא מדברת כרגע על הצדדים החוקיים, אלא על האמנות, על הדיאלוג החי עם היצירה. האם זה לטובתן השימור? או שאולי זה קצת מעפש אותן בדרך.
    בדיוק חזרתי עכשיו מההרצאות על עוץ בסינמטק, ויהודה נוריאל הביא פסקול של הפטשופ בויז לפוטיומקין, וקטעים מן הגרסה החתוכה והצבועה והמוזיקלית של מטרופוליס של פריץ לנג, ומן הצד האפל של הירח של פינק פלויד כפסקול לקוסם מארץ עוץ (כשהזיווג נעשה בכלל על ידי צד שלישי), והפוסטמודרניזם שחותר בעקביות נגד הנחות יסוד ומושך את השטיח מתחתן.
    ומצד שני כמו שאתם אומרים במקהלה: דיקנס ורק דיקנס. אני רוצה לדעת מה הוא אמר, ולא מה מישהו חושב שהיה עדיף שיגיד, שלא לדבר על סכנת התיקונים שהם בעצם קלקולים.

  4. מאת טלי:

    הספר כבר אצלי ואני סקרנית לקרוא, בינתיים היה מרתק לקרוא את מאחורי הקלעים שלכם…

    אגב, השאלתי אותו לנערה קוראת שהתלוננה ש"הם האריכו אותו מדי ומשכו אותו…". הסברתי לה שזה בדיוק להיפך, הגרסאות שהיא הכירה קודם היו מקוצרות ומקוצצות, אבל הארכנות אכן אופיינית לדיקנס.

    מה שמרית מעלה פה מעניין. נדמה לי שזה עניין מוסרי וחוקי גם יחד של זכויות יוצרים- כשאין מחבר אחד ידוע ומוסכם, כמו באלף לילה ולילה או מעשיות למיניהן, כל אחד מוסיף משל עצמו וזה בסדר גמור. כשידוע מי האדם הספציפי שישב וכתב, יותר קשה לשנות ולהתערב, ובמידה רבה של צדק, לטעמי.

    אגב, חסרה לי בראיון שאלה (ותשובה) על דרך העבודה בשניים, ועל ההבדלים, מבחינתכם, בין תרגום משותף כזה לבין תרגום לבד.
    (-:

  5. מאת טלי:

    ומאז התגובה הקודמת שלי הספקתי לקרוא את הספר בהנאה רבה וגם לכתוב עליו, ועכשיו, כשהביקורת שלי שודרה סוף סוף, אני גם יכולה לפרסם אותה http://wp.me/pRUkq-hmH

  6. […] (כמו גם על התרגום המשובח של שהם סמיט ואמנון כץ ל"אוליבר טוויסט"), ועידוד שיח על תרגום לנוער בעקבות סדרת ספרים הוא […]

  7. […] (כמו גם על התרגום המשובח של שהם סמיט ואמנון כץ ל"אוליבר טוויסט"), ועידוד שיח על תרגום לנוער בעקבות סדרת ספרים הוא […]

  8. […] במקור כאן, באתר הפנקס var delay = *1000; var max_id = -1; var cur_id = 0; var inc = -560; sto […]

  9. […] הן לשפה העברית שאליה הם מעבירים את דבריה מאנגלית. בתרגומם המשותף (ואין זאת בפעם הראשונה) הם מתמודדים עם סוגיה שכיחה […]

כתיבת תגובה


ידע אותי כאשר מפורסמות תגובות חדשות ברשימה זו.