כללי

ככה זה נראה בקומיקס – ראיון עם רינת פרימו ועדי אלקין

על תהליך יצירת הקומיקס "זלמן" ומעמדו של הקומיקס כמדיום ספרותי

אוקטובר 1, 2020  

סופרת הילדים רינת פרימו, עורכת ספרות ילדים בהוצאת “ידיעות ספרים” ואת ירחון “אדם צעיר”, החלה לפרסם לפני שנתיים וחצי קומיקס בהמשכים באיורה של עדי אלקין בדפי הירחון. הקומיקס עוסק בעלילותיהם של ארבעה חברים טובים שבעצמם עורכים את עיתון בית הספר “זלמן”. לכבוד יציאתו לאור של הספר “זלמן” הראשון בהוצאת “אדם צעיר”, הסופרת והמאיירת שוחחו אתנו על תהליך יצירת הקומיקס, על איור, מגדר ומעמדו של הקומיקס כמדיום ספרותי.

ראשיתו של “זלמן” בירחון “אדם צעיר”. איך נוצר החיבור ביניכן?

עדי: “אדם צעיר” מציג בכל חודש מאייר או מאיירת שאחראים לאייר את כל הירחון. בנובמבר 2016 זו הייתי אני, עבור הגיליון “סקרן”. כך נוצר החיבור. אגב, אני מתגוררת באזור סן פרנסיסקו, ורינת בישראל, כך שבעצם עדיין לא נפגשנו!

רינת: אני חייבת לציין שאיור של עדי תלוי אצלי במטבח הרבה לפני שעבדנו ביחד. זה איור עם ציטוט מ”דוקטור הו!” ואנחנו אוהבים אותו מאוד.

כריכת הספר [יח”צ]

 מהו הערך שיש במעבר בין המדיום של פרסום הקומיקס בירחון ופרסום הקומיקס כספר עצמאי, ואלו אתגרים עמדו בפניכן במעבר הזה?

רינת: ידעתי מראש שכשנהפוך את “זלמן” לספר נוסיף פרקים חדשים, אבל מה שלא ידעתי הוא שבסיפור בהמשכים היה חור עלילתי בגודל קוסמי. חור שחור. הילדים מקבלים פתק לא חתום עם בקשה לעזרה ומחליטים למצוא את הילד ולעזור לו. בפרק הבא המשכתי עם קו עלילתי אחר, והאמת שלא שמנו לב. זה יכול לקרות כשכותבים פרק בחודש. יום אחד קיבלנו פניית אס.או.אס מאמא שקנתה לבת שלה גיליון של “אדם צעיר” עם הפרק ההוא (יש אנשים שקונים גיליונות בודדים של הירחון) והיא מבקשת שנגיד לה בדחיפות מהו הגיליון אחריו כי הן חייבות לדעת איך הסתיים הסיפור עם הילד. ואז קלטתי שהוא לא ממש מסתיים. כתבנו לה שתחכה לספר והכנסנו בו סיפור חדש על החבורה שמאתרת את הילד ועוזרת לו.

עדי: האתגר הטכני הגדול עבורי היה לקחת עשרים ושמונה פרקים בפורמט ריבועי ולהפוך אותם לדפי ספר בפורמט מלבני, תוך שמירה על הקצב והאופי של הקומיקס. אבל האתגר האמיתי היה להסתכל על פרקים שציירתי לפני שנתיים ולהתגבר על הדחף לצייר אותם מחדש. שנתיים זה המון זמן, והתפתחתי בשנתיים הללו, וקל מאוד להתפתות לעבודת פרקפקציוניזם בלתי נגמרת. הייתי צריכה להגביל את עצמי לתיקון של מה שדורש תיקון כדי לשמור על שפה אחידה לאורך כל הספר.

הסופרת רינת פרימו והמאיירת עדי אלקין

“זלמן” מגולל את סיפורה של חבורת ילדים. כיצד כותבים על אסופת דמויות שאין בה גיבור/ה ראשי/ת מובהק, גם מבחינת חלוקה שווה בעלילות, ביטוי עצמי של כל דמות, וכדומה?

רינת: גם בחבורה השוויונית ביותר תמיד יש דמות קרובה יותר לכותבת והיא אולי מקבלת עומק יתר בהשוואה לשאר הדמויות. במקרה שלי זו דפנה. היא ילדה מוכשרת ומצחיקה, קצת אסטרונאוטית, שעניינים חברתיים מעט רחוקים ממנה. היא גם מאוד אוהבת לאכול (גם ב”החבר הכי טוב שלי” שכתבתי יש גיבורה שאוהבת לאכול. אני מתה על ילדות שאוהבות לאכול. זה נהיה אקט פמיניסטי, לאכול בלי לחשוב על זה). מאידך, כשהתחלתי לכתוב עכשיו את ההמשך של “זלמן”, החלטתי שבסיפור הראשון אני רוצה להתמקד דווקא בדורי שזכה לפחות עומק בסיפור הראשון – ולא בצדק כי הוא ילד מהמם!

באופן יחסי, ראו אור מעט ספרי קומיקס עבריים לילדים ולילדות. היכן ניתן למקם את “זלמן” בהקשר של קורפוס הקומיקס העברי שאינו נשען על ז’אנר גיבורי העל, למשל?

עדי: למען האמת, אני מתקשה לחשוב על קומיקס עברי דומה ל”זלמן”. יש קומיקס ישראלי אינדי אמנותי משובח, וגם הרבה קומיקס בוטה במתכוון, כמו דודו גבע ואנגלמאייר מחד, ו”זבנג” של אורי פינק מאידך. נכון שז’אנר גיבורי-העל מעולם לא תפס בישראל (אם כי בשנים האחרונות היו מספר נסיונות עצמאיים), אבל גם אין הרבה יוצרי קומיקס ישראלי ריאליסטי. אני יכולה למנות את רותו מודן ואסף חנוכה שיוצרים סיפורי קומיקס ישראלים, כל אחד בדרכו שלו. וזהו, בערך.

כיוון שמדובר בסיפור ובקומיקס ריאליסטי, מה הוא מאפשר או מספק לעומת קומיקס פנטסטי/דמיוני (כמו “בון”) או קומיקס דרמטי רווי אקשן (כמו “הקמע”)?

עדי: קומיקס ריאליסטי מאפשר לילדים להרגיש בבית. כמאיירת, אני מקפידה לשמור על אווירה ישראלית, לצייר ילדים וילדות שאפשר למצוא בכל בית ספר שהוא, לצייר סביבה מוכרת לקוראים. כך למשל העיר שבה חיים הגיבורים היא עיר ישראלית גנרית עם בנייני העמודים והמכולות הקטנות והגדרות החיות. אין בה בתי באוהאוס, אבנים ירושלמיות או אורנים ונוף למפרץ. לא רציתי שהעיר של הזלמנים תזוהה עם מקום ספציפי.

אמנם אין פנטזיה ב”זלמן”, אבל יש הרבה אקשן ודרמה. החיים, אחרי הכול, מלאים בסערות, בעיקר חיים של ילדים, שם כל אירוע קטן יכול להיות הדבר הכי חשוב בעולם עבורם ולהעסיק אותם שבוע שלם. אני אוהבת את ההתבוננות מקרוב, הסיפורים הקטנים. אמנם זו לא הצלת העולם, אבל זו דרמה לשמה.

עדי, אנא שתפי אותנו בתהליך עבודה על סיפור מתוך הקומיקס. 

אני מקבלת מרינת תסריט, מחולק לפאנלים ביד חופשית. מכאן ואילך – הבמה שלי. אני מתחילה בשרטוט לייאאוט מהיר, חלוקה לפאנלים ולעמודים. לעתים אני זקוקה להשלמות או קיצוצים מרינת, אבל לרוב באורח פלאי הטקסט שלה מסתדר יפה לשלושת עמודי הקומיקס בעיתון. ל”זלמן” יש קצב מהיר, הומוריסטי לפעמים, תזזיתי, שאותו אני מביעה בכובעי כבמאית – חיתוכים, קלוזאפים, שפת גוף ברורה, הבעות פנים, דמויות מתפרצות לפריים.

סקיצת לייאאוט, חלוקה לפאנלים ולעמודים (איור: עדי אלקין)

אחרי החלוקה לפאנלים, מגיע שלב האיור עצמו. אני עובדת בצורה פשוטה – סקיצה ראשונית גסה, ליינארט מדוייק יותר, צביעה בפוטושופ. לא רק “זלמן”, אלא בכלל. ההבדל הוא שב”זלמן” פלטת הצבעים שלי רחבה יותר. אני עובדת הרבה עם רפרנסים, בעיקר רפרנסים לסביבה (כדי לשמור על ריאליזם – גוגל מפות הוא חברי הטוב ביותר).

רפרנס מגוגל מפות

לעומת הפאנל הסופי (איור: עדי אלקין)

סקיצת פאנל בתהליך (איור: עדי אלקין)

סקיצת פאנל בתהליך (איור: עדי אלקין)

סקיצת פאנל בתהליך (איור: עדי אלקין)

סקיצת פאנל בתהליך (איור: עדי אלקין)

וככה זה נראה בקומיקס (איור: עדי אלקין)

אגב, הרעיון לוותר על מסגרות לפאנלים היה של מיכל מגן, המעצבת של “אדם צעיר” (וגם של הספר). אני מודה לה על כך. אני לא הייתי מגיעה לתובנה הזו בעצמי. לעבוד עם מעצבים מעולים זו זכות אדירה.

את הדמויות עיצבתי גם מתוך נאמנות לריאליזם של הקומיקס, יחד עם הרצון לשמור על קצב מהיר. הדמויות מאוד ישראליות, אבל גם שונות זו מזו במובהק – הן במראה והן בשפת הגוף. שיר, העורכת של העיתון, היא המנהיגה של החבורה, ולכן שפת הגוף שלה בטוחה בעצמה. דורי מקפיד לצלם במצלמה אמיתית (ולא בטלפון) ולכן הצמדתי לו חזות היפסטרית בהשראת אופנת הניינטיז, אבל לא אנכרוניסטית באופן בוטה. דפנה היא קופצנית ובעלת חוש הומור, ולכן גם הדמות שלה קופצנית – שיער אדום בולט שמזדקר לכל עבר, תנועות ידיים רחבות. רינת השאירה לי את רוב העבודה, וזה נפלא – כך בעיני מתנהל דיאלוג אמיתי בין סופרת למאיירת, כשכל אחת מביאה את עצמה, וביחד מתקבל שלם שגדול מסך חלקיו.

הסקיצות הראשוניות של עדי אלקין עבור הדמות של שיר. “היא נראית צעירה ותמימה מדי, וגם בלונדינית כי זו היתה האסוציאציה הראשונה שלי למילה ‘יפה’ עד שתפסתי את עצמי. בסקיצות הבאות שיר כהת-עור, כמו בגרסה הסופית.”

חלק מתפיסת העולם האיורית שלי (ובכלל) היא לתת מקום לייצוג נרחב של מגוון ילדים וילדות, תוך כדי שמירה על ריאליזם והימנעות מדידקטיות. דימויים חזותיים נחרטים בראשם של ילדים לא פחות ממילים. בעולם שלי יש ילדות שמשחקות כדורגל, ילדים שלובשים ורוד, ילדים שמנים, ילדות כהות עור, וגם ילדותים שהמגדר שלהםן מעורפל. אני רוצה שילדים יקראו את הקומיקס ויראו בו את עצמם, ומה לעשות שהאנושות היא דבר מגוון.

“בעולם המגוון של זלמן יש ילדות שמשחקות כדורגל וילדותים שהמגדר שלהםן מעורפל.” (איור: עדי אלקין)

עדי, עבודת קומיקס לעיתון שונה מעבודת קומיקס לספר. אנא ספרי לנו על ההבדלים בין הפורמטים, וכיצד הם משפיעים על הקצב והפריסה של עבודת האיור.

למען האמת, יש לי יותר קילומטראז’ בעיתונות מאשר באיור. עבדתי שנים כגרפיקאית בדסק חדשות, ולאחר מכן כעורכת. אני מכירה היטב את ההתמודדות עם דדליינים קשיחים ואת תחושת הרווחה (והפאניקה) שמגיעה אחריהם, כשהעיתון יורד לדפוס ומה שיש יש. עבודת הקומיקס לעיתון מעניקה לי דינמיות וחופש – אני יכולה להתאים את עצמי לקהל, לטרנדים העכשוויים, להעז, לשחק. אין לי חודשים ללמוד את הדמויות בזמני החופשי, הרחק מהקהל, לשרטט סקיצה אחרי סקיצה, לחכות להשראה שתבוא או לא תבוא. יש עיתן לסגור. וכך, הדמויות התפתחו תוך כדי הקומיקס ונוצרו יחד איתו, מחודש לחודש.

רינת, כסופרת מנוסה שעבדה עם מאיירים רבים, באיזה אופן היתה העבודה על קומיקס שונה עבורך – מבחינת טקסט שמיועד לקומיקס, ומבחינת העבודה עם המאיירת?

בכל הספרים שלי אני רחוקה מלהיות קונטרול פריק. אני משתדלת לבחור מאייר/ת שאני אוהבת ולתת לה/לו את כל המקום לפרש את הטקסט. אני יכולה להגיד ש”איה, אאוץ’, אווה” והמשפחה בכלל לא נראים כמו שדמיינתי אותם. אבל הם נפלאים בסגנון של יניב שמעוני. גם דפנה, דורי, שיר ואמיר מבוססים באופן רופף על ילדים שהיו בכיתה שלי, אבל מעולם לא סיפרתי את זה לעדי. הקומיקס מקצין את הגישה הזאת כי הוא לוקח ממני, ככותבת, שמות תואר ותיאורים בכלל. הכול עובר לעדי. לי נשארים רק הדיאלוגים והסיפור. בעצם יש שלושה אנשים שמספרים את הסיפור (אני כוללת גם את המעצבת מיכל מגן). בעצם ארבעה אנשים, כי גם המו”ל נועם שרון מעורב מאוד. בעצם חמישה אנשים כי גם הקוראת או הקורא שותפים.

ישנה עדיין סברה בקרב מייצגים של סוכני חברות בישראל שקומיקס הוא אמנות נחותה מהספרות היפה, על אף – ואולי בגלל – הפופולריות של הסוגה בקרב ילדים וילדות. מהי תגובתכן לכך?

רינת: יש מקום חשוב מאוד לספרות ילדים שהורים מעקמים עליה את האף. אז בזמננו זה היה “השביעיה הסודית” ודומיו, ועכשיו זה עבר לקומיקס. הדור של ההורים הישראליים לא גדל על קומיקס מהסיבה הפשוטה שכמעט לא היה. זה נכנס מאוד באיחור לארץ. פרופסור יעל דר התייחסה לספרות ילדים שהורים לא מאשרים כאל דבר חשוב מאוד. יתרון של ממש. ילדים צריכים “מקום סודי” שיהיה רק שלהם. שיהיה אפילו “לעומתי” או מחתרתי כלפי ההורים או הספרניות. זה התפקיד של הקומיקס היום, ולדעתי האהבה הבוערת של ילדים לז’אנר רק מוזנת מחוסר ההבנה של המבוגרים, וזה בסדר גמור. אפילו מצוין.

עדי: בבית הספר של הבת שלי בקליפורניה, הספרנית נוהגת לכנות את הקומיקס כ”ספרי ממתק” (Candy books), בעוד ספרות ילדים “רגילה” היא “ספרי ירק” (Veggie books), קרי ספרים מזינים. מותר לילדים לשאול שני ספרים מהספריה, כשלפחות אחד מהם חייב להיות “ספר ירק”. שני “ספרי ממתק” אסורים בתכלית האיסור.

הטרמינולוגיה הזו, התפיסה שספר עם הרבה איורים ומעט מילים הוא ג’אנק, היא מכעיסה ומגוחכת, ולצערי הרב נפוצה גם בקרב הרבה הורים ישראלים. איכות יצירה לא נמדדת על פי מספר המילים. יש ספרים מבריקים בני חמישים עמודים, וזבל מוחלט עב כרס. וקומיקס הוא בכלל משהו אחר – הוא לא “מילים עם איורים”, אלא שפה חדשה שמצריכה סט כישורים אחר כדי לפענח אותה, אי שם על קו התפר שבין ספר לקולנוע. זה מדיום שעומד בזכות עצמו, ובעזרתו אפשר לספר כל דבר – יש יצירות קומיקס מטלטלות וכואבות, ויצירות משעשעות, וקומיקס אמנותי, וקומיקס מעורר מחשבה, וקומיקס מסחרי אמריקאי, וכל אחד מהם מציג חוויה שונה לחלוטין.

מתוך הספר

מה הייתן רוצות שקוראות וקוראים יקחו מ”זלמן” ומהעלילות המופיעות בו?

עדי: דבר ראשון – שיהנו ושיאהבו את הספר. דבר שני – שלא יפחדו ושייקחו יוזמה, בדומה לגיבורים והגיבורות שלו, ה”זלמנים”. דבר שלישי – אני מקווה שהספר ייתן להם השראה לעשות קומיקס משל עצמם. אף פעם לא יחסר מקום לעוד יוצרים ויוצרות של קומיקס מקורי בעברית.

רינת: קודם כל שיסחפו אחרי העלילה. שיאהבו את הדמויות, שירגישו שהם חברות וחברים שלהם. הרי ברור שהמתחרים שלנו היום הם לא ספרים אחרים אלא מסכים למיניהם. אני רוצה להביס אותם ולו לשעה-שעתיים. אבל יש עוד דבר. מכירים את המשפט האופנתי “לך/לכי עם האמת שלך”? אני קצת אלרגית למשפט הזה. גם בתקופות הכי פוסט מודרניות תמיד חשבתי שיש אמת ויש שקר וקיים הבדל ביניהם. לא הכול “האמת שלי” או “האמת שלך”. יש טוב ויש רע, ולבחור בטוב זה מאמץ קשה אך מתגמל. זה ‘פשוט’ כמו לעמוד בתור. לכאורה כל מה שצריך לעשות זה לעמוד אחרי מי שלפניך, אבל כמה אנשים ובעיקר ישראלים יודעים לעשות את זה?

כתיבת תגובה

כתיבת תגובה