5 כללי

• פתוח לציבור

המהות העמוקה ביותר של הנפש הבריטית – ראיון עם אבירמה גולן

ראיון עם המתרגמת אבירמה גולן לרגל צאת הספר "הטיגריס שבא לשתות תה" מאת ג'ודית קר

לפני קצת יותר מיובל ראה אור ספרה של הסופרת והמאיירת ג’ודית קר, “הטיגריס שבא לשתות תה”. עד מהרה הפך לאחד מספרי הילדים הבריטיים האהובים והמצליחים ביותר, תורגם לשפות רבות וזכה לעיבוד רבים – לבמה ולטלוויזיה. עתה רואה אור התרגום הראשון שלו לעברית על ידי אבירמה גולן (הוצאת כנרת זב”מ). לכבוד המאורע שוחחנו עם גולן על ייחודו וטיבו של הספר, ועל פרשנויות חברתיות ליצירה הקלאסית הזו.

בהרצאתך בכנס “הפנקס” הראשון נתת את הספר הזה כדוגמא לספר שלא ניתן לתרגמו באמת – לא מבחינה טכנית של תרגום המילים, אלא מבחינת התרגום המטען וההקשר התרבותיים שהוא נושא ואליהם הוא מתייחס. נשמח אם תרחיבי על כך, וכיוון שהספר תורגם לבסוף – כיצד ניגשת למשימה?

עד עכשיו אני לא משוכנעת שהיה נכון לתרגם את הספר הזה, מהסיבות שציינתי בכנס. למרות שג’ודית קר, המאיירת והסופרת, נולדה בברלין למשפחה יהודייה שנמלטה ללונדון עם עליית הנאצים, הוא הספר הכי בריטי שאפשר בכלל להעלות על הדעת.

במה הוא ספר בריטי? כל משפט כמעט מייצג מציאות בריטית מסורתית, ואם לא די בכך – זוהי מציאות בריטית שאופיינית לשנות החמישים: השליח מחנות המכולת, החלבן שמגיע כל בוקר בטנדר הסגור ומביא חלב וגם ביצי משק טריות, אמא שלא עובדת אלא יושבת בבית עם הילדה שלה ומכינה ארוחה לאבא שחוזר כשבחוץ כבר מחשיך, ויותר מכל דבר אחר כמובן – התה.

כי כשבבריטניה אומרים תה, כלומר תה של אחר הצהרים, לא מתכוונים לתה. כלומר לא מתכוונים לשתיית תה. מתכוונים למה שבילדותי קראו ארוחת ארבע, ובמסורת התרבותית הבריטית זהו טקס שלם עם כללים נוקשים עד עצם היום הזה. ב”תה” עורכים על השולחן סדרה שלמה של מאכלים: מאפינס, עוגה, סקונס (לחמניות עגולות תפוחות ומתוקות שמגישים עם חמאה צהובה וריבה, בדרך כלל ריבת תות), ופרוסות לחם לבן שחותכים ממנו את החלק הקשה ומשאירים רק את הרך, מורחים את הפרוסות בחמאה ומפזרים פרוסות דקות של מלפפון, סוגרים לכריך וחותכים בצורת משולשים.

אני מפרטת במיוחד את המאכלים גם מפני שככה אני עובדת על תרגום – חייבת לדעת כל פרט ורצוי גם לטעום כל פרט (!) כדי להיות ממש בתוך הספר לפני שמתחילים לתרגם, וגם מפני שהפירוט הזה ממחיש, אני מקווה, עד כמה האווירה בספר רחוקה מעולמו של הילד דובר העברית. מעניין שסופרת אחרת, שגם היא לא נולדה בבריטניה, פמלה טרברס, טרחה לפרט את המאכלים שמגיש הדוד של מרי, אדון וויג, זה שמתמלא אדי צחוק ומתעופף באוויר, לאורחיו כשהם באים אליו לתה. אולי דווקא משום ששתי הסופרות האלה התבוננו בתרבות הבריטית קצת מבחוץ, הדמויות והעלילות שלהן כל כך בריטיות מוקפדות.

ואף על פי כן לא יכולתי להתגבר על האהבה אליו. קיבלתי אותו במתנה לפני ארבעים ושתיים שנה מחברה בריטית, ומאז בנותיי ונכדי וכל ילד במשפחה שמעו אותו בתרגום סימולטני אלפי פעמים, עד כדי כך שהם היו משוכנעים שהספר כבר תורגם מזמן. כשהלכתי עם הנכדה הגדולה שלי להצגה בלונדון, לפי הספר, הבנתי שהטיגריס החמוד הזה כבר מזמן קלאסיקה, לא פחות מפו וחזרזיר. ההורים שישבו באולם, ואפילו חלק מהסבתות והסבים, גדלו עליו, ועכשיו ילדיהם ונכדיהם!

לפני חודשים אחדים, כשג’ודית קר הלכה לעולמה, אמרתי לעורכות שלי בהוצאת “כנרת זב”מ”, יעל גובר ויעל מולצ’דסקי, שהילדים בארץ חייבים להכיר את היצירה שלה. התלבטנו אם להתחיל מהטיגריס או מהחתולה השכחנית מוג, ולבסוף החלטנו שהטיגריס. וזהו. התחלתי לעבוד. זה היה מוזר, כי הספר הזה מוכר לי היטב שנים רבות כל כך.

בהמשך לשאלה הקודמת, מהי לדעתך הסיבה שהספר לא תורגם עד כה לעברית, רק יובל לאחר צאתו לאור?

אני לא בטוחה שהכירו אותו כאן. גם ג’ודית קר לא מוכרת לצערי, למרות שיצא לאור בעברית לפני שנים אחדות הספר שכתבה לילדים גדולים יותר, “כשהיטלר גנב את הארנב הוורוד” (בעברית ריככו את השם ל”מי גנב את הארנב הוורוד”). למעשה, רק מפני שנדנדתי לשתי היעלות שוב ושוב הוחלט להוציא אותו לאור.

בשונה מהתרגום העברי המאוחר, הספר תורגם לשפות רבות במהלך השנים, והפך לאחת הקלאסיקות הגדולות של ספרות הילדים הבריטית. האם תוכלי לעמוד על הסיבות שבזכותן הספר הצליח כל כך?

בכל פעם שאני קוראת אותו לילדים – וביתר שאת כשקראתי אותו לנכדותיי הגדולות (כשהיו קטנות וגרו בלונדון) באנגלית, השתאיתי להיווכח עד כמה ילדים מרותקים מהסיפור הזה ומתרגשים ממנו. לקורא המבוגר קשה להבין. אחרי הכול, מה שקורה בסיפור הזה דמיוני ומשונה, ומינימליסטי עד כדי שום דבר לכאורה. אבל עם הזמן קלטתי שיש כאן טריק משוגע, שהוא אולי המהות העמוקה ביותר של הנפש הבריטית, מהות שאפשר למצוא גם אצל מילן ב”פו הדב” וגם אצל ג’יימס ברי ב”פיטר פאן“: ככל שהאירועים מופרכים, כך גיבורי הסיפור מקבלים אותם כמובנים מאליהם, ואפילו כחלק בלתי נפרד מהיום-יום.

סופי פותחת את הדלת, עומד שם טיגריס, הוא מציין בנימוס מופתי שהוא רעב וסופי ואמה לא מעלות על דעתן אפילו להיבהל. אחרי הכל, טיגריס רעב אמור לאכול את שתיהן, לא ללגום תה ולנגוס מאפינס. ואמא של סופי מזמינה אותו פנימה כאילו אין טבעי מזה. נוצר כאן פער אירוני נהדר בין סיטואציה שאמורה היתה להיות מפחידה בה במידה שהיא בלתי סבירה לחלוטין, לבין ההתנהלות של שלושת גיבורי הסיפור, שנצמדת לכל כללי הטקס כאילו כלום. הילדים מבינים באינטואיציה שלהם את הפער הזה והוא מצחיק אותם, אבל גם שומר על מתח דקיק של דאגה, עד הסוף הנחמד.

בשנים האחרונות השיח הספרותי נסוב על פוליטיקת זהויות וכתיבה מקומית-אותנטית. לאור הספציפיות של הספר, מהו הערך שאת מוצאת בחשיפה של ילדים ליצירות שאינן מקומיות ושיש בהן “ניחוח” ברור של תרבות אחרת?

בעניין הזה אנחנו לא מחדשים שום דבר. בכל ההרצאות והמפגשים והסדנאות אני טוענת שתור הזהב של ספרות הילדים בארץ, התקופה שמתאפיינת באוניברסליות מרשימה ובפתיחות לכל תרבות, היתה דווקא כשכל המושגים האלה לא נולדו עדיין. אושיות ספרות ותרבות כמו ביאליק, אלתרמן, אורלנד, גולדברג ואחרים תרגמו קלאסיקות מכל שפה שהם ידעו, ומכמה שפות שהם לא ידעו (דרך הרוסית בעיקר), והדור שלי נחשף לספרים נפלאים מאיטליה, סקנדינביה, גרמניה, קנדה ועוד. בשנים האלה גם נכתבה מעט מאוד ספרות ילדים מקומית, כך שהעושר הזה היה התשתית התרבותית שלנו.

אני מאוד לא אוהבת שמערבים בין ספרות לבין כל מיני עקרונות סוציולוגיים, פוליטיים וחינוכיים. אני מעדיפה שספרות תישאר ספרות. אבל ברור שככל שהחברה משתנה ומתפתחת וקולן של הפריפריות התרבותיות שהיו מושתקות במשך שנים מתחיל להישמע, הילדים נחשפים אליהן וזאת תופעה מבורכת. בעידן השמיים הפתוחים, הווירטואליים והממשיים, הילדים ממילא נחשפים לתרבויות אחרות יותר מאי פעם. אני רק מקווה שהבדלנות ושנאת הזרים שפושה בחברה שלנו כמו בחברות רבות אחרות לא יקלקלו את החשיפה המבורכת הזאת.

סגנונה של קר מאופיין בין השאר בתיאור המתרחש מעט מרחוק, ללא היטמעות בתודעה או ברגש של הדמויות – טכניקה המקובלת מאוד כיום. כיצד מתרגמים סגנון זה, כך שעדיין תישמר האסתטיקה האפקטיבית שלו מבחינה דרמטית עבור הקהל קורא העברית? ומה דעתך על סגנונה של קר כסופרת?

קראתי פה ושם ביקורת שמתחו על קר, כאילו הדמויות שלה שטוחות, והיא מאוד קרה. אני לא מסכימה בכלל, ואולי אני לא בעמדה מוצלחת במיוחד לשפוט אותה, כי בכתיבה שלי לילדים אני שומרת על אותו סוג של איפוק מרוחק קצת, והסגנון שלי מינימליסטי מאוד, כך שאפשר בהחלט לחשוד שהושפעתי ממנה. ולכן אולי גם קל לי להתחבר לכתיבה שלה ולתרגם אותה. בעברית אמנם לא קל לכתוב פשוט, אבל אם שומרים על המקצב הפנימי ועל אמינות של משלב, אפשר להסתדר. מה גם שבעיניי הדמויות של בעלי החיים אצלה פשוט גאוניות, ואפשר אולי לומר שהן הומניות יותר מרוב בני האדם.

קר איננה סופרת רגילה. היא קודם כל מאיירת. ציירת של סיפורים. אי אפשר לדעת אצלה מה נולד ממה – האיור מהסיפור או ההפך. יש אצלה דיאלוג מתמיד בין הדמות המאוירת או ההתרחשות המאוירת לבין הטקסט, והדיאלוג הזה הוא לדעתי אחד הגורמים המרכזיים שהפכו את הספרים שלה לקלאסיקה שילדים אוהבים.

הופעתה של דמות מפתיעה וחריגה המתפרצת למרחב סטרילי (בין אם הדמויות הן אנושיות, ובין אם הן חיות מואנשות) הפכה לאחד מהאלמנטים המוכרים ביותר של ספרות הילדים. האם ל”הטיגריס שבא לשתות תה” היתה השפעה על כך?

אולי. לא בטוחה. הדמות המפתיעה והחריגה שמגיחה פתאום אל חיי היום יום של הגיבורים הילדים היא אחד העקרונות האופייניים ביותר לספרות הבריטית שבין שתי מלחמות העולם וביתר שאת זו של שנות החמישים. החיות הצעצועיות של כריסטופר רובין הן אולי חלק מחדר הילדים שלו, אבל הקיום שלהן כפול, כי הן גם מתנהלות ביער, וקנגה ורו, ואחר כך נמיר, מגיעות אל היער מי יודע מאיזו מציאות אחרת, מבהילה במקצת. פיטר פאן מגיע לכאורה מדמיון שמסתובב בראשים / במחשבות של כל הילדים בעולם, כך מתואר בספר, אבל הוא בהחלט דמות פנטסטית שפולשת אל חדר הילדים ומעוררת הרבה פחדים. מרי פופינס כנ”ל. לא האומנת החמודה מהסרט של דיסני. פופינס האמיתית – כל מה שקורה לילדים בגללה או בזכותה מפחיד למדי. עד כדי כך שבמהדורה העברית הראשונה השמיטו את הפרק על גברת קורי כי כנראה העורכים חשבו שהוא אכזרי מדי. כך גם בסדרת נרניה, ועוד.

למתח הזה בין המציאות המנומנמת, הסטרילית והבטוחה לבין העולם הפנטסטי חסר הגבולות, המרתק והמפחיד שנכנס דרך איזה סדק מקרי או לא מקרי, יש סיבות סוציו-תרבותיות מורכבות הקשורות לתקופה ההיא, ונכתבו על כך לא מעט מחקרים ומאמרים. למה זה קורה היום? שאלה טובה. האם הספרים שמשתמשים בתחבולה הזאת אותנטיים כמו אלה שציינתי? שאלה עוד יותר טובה.

בהמשך לשאלה הקודמת, מהי למעשה משמעות הופעתו של הטיגריס הרעב בבית האנושי? האם מדובר במשל חברתי, לדוגמא?

לא חשבתי על זה כך, אבל יתכן באמת שקבלת הפנים האדיבה של אמא של סופי לזר המוזר היא משאלת לב של קר, שהיתה בת עשר כשהגיעה ללונדון בנסיבות הכי מפחידות ועצובות שאפשר. החברה הבריטית השמרנית קיבלה בתקופת מלחמת העולם השנייה יותר מעשרת אלפים ילדים שהוברחו מגרמניה ומאוסטריה הנאציות, ומתגאה בכך עד היום. הדוב פדי, הוא פדינטון, הגיע ללונדון בסירת הצלה, והתקבל בלונדון באהבה, וככל הידוע לי מייקל בונד הושפע מפרשת הילדים האלה כשכתב על הדוב המהגר שלו. אבל חמישים שנה לאחר שיצא הספר הראשון לאור, בונד בן השמונים ואחת כתב ספר חדש, שבו משטרת ההגירה עוצרת את פדינגטון ומתחקרת אותו איך הגיע לבריטניה בלי ניירות. בספר הזה פדינגטון הוא בעצם פליט לא רצוי. אין ספק שזוהי מחאתו של בונד כלפי המציאות בבריטניה של היום, שלא מוכנה לקלוט אפילו כמה אלפי ילדים סורים ששרדו בלי הוריהם. נוכח המציאות האכזרית והקשה הזאת נכתבים בבריטניה ספרים פחות מתוקים ונינוחים, כמו “ביום שהמלחמה באה”, שקראתי בחנות ספרים בלונדון בשבוע שבו הוא ראה אור ולא הצלחתי להסתיר את הבכי מהמוכרות.

בשונה מהמצופה, הופעתו של הטיגריס אינה מאיימת על האם והילדה בסיפור, והקונפליקט הדרמטי שהדמויות האנושיות צריכות להתגבר עליו הוא העובדה שלא נשאר להם מה לאכול. לקונפליקט זה נמצא פתרון מהיר מאוד כאשר האבא חוזר הביתה ומחליט לצאת לאכול בבית קפה. כסופרת בעצמך, מה דעתך על החלטה זו, ומה היא משרתת בתפיסה הכללית שהסיפור מעלה?

אפשר כמובן לראות בסיום המרגיע הזה סיום מרגיע ומנחם, פשוטו כמשמעו, מעין הבטחה לילדים – אל תדאגו, גם אם תחלקו לאחרים הכל, עדיין יהיה לכם הכל. החיים טובים ושופעים. אבל אם נמשיך את קו המחשבה שהתחלנו בו, על שאיפת הלב של קר, ייתכן שהשפע המנחם הזה הוא גם תשובה ערכית: אתם, שיש לכם הכול, ויכולים תמיד ללכת לסופרמרקט לקנות הכול, אל תחששו לחלוק מהשפע שלכם. עדיין יהיה לכם הכול.

המסר הזה מתאים מאוד לשנים של אחרי המלחמה, כשאנשים כמו קר, ואחרים שעברו את הבליץ הנורא בלונדון ואת החורבן, המחלות והרעב בעקבות המלחמה, חזו במו עיניהם בהשתקמות המופלאה של החברה הבריטית והפיכתה לחברת רווחה פלורליסטית מרשימה. הדור ההוא לא קיבל כמובן מאליו את השפע החדש, והיה לו חשוב להנחיל לדורות הבאים את התחושה שיש להם הרבה ושעליהם להיות אסירי תודה.

ייחוד נוסף של הספר הוא סופו – הטיגריס לא חוזר שוב לבית. לעולם. עניין זה מודגש בצורה ישירה מאוד. 

אני חושבת שההיעלמות שלו היא חיזוק נוסף של המציאות הבטוחה והנינוחה. סגירת מעגל. ישבו ושתו תה, בא טיגריס, אכל והלך, ושוב יישבו וישתו תה לנצח נצחים ואבא יחזור כל ערב מהעבודה.

אנא שתפי אותנו בסצנה האהובה עלייך בספר.

אני הכי אוהבת את הכפולה המאויירת שסופי מחבקת אותו. כל כך תמים ונהדר, ולשניהם יש בדיוק אותו חיוך רגוע ונחמד.

כמי שמרבה לתרגם יצירות קלאסיות לילדים ולנוער – איזה ערך את מוצאת בתרגום דווקא יצירות כאלו? והאם חשת במהלך התרגום שאת מתרגמת קלאסיקה?

ברור, ואני מקווה שבקרוב נמשיך עם החתולה מוג. אני לא יודעת לדבר על ערך, אני יודעת לדבר על העונג, על הזכות הכיפית לעשות מה שאני הכי אוהבת – לתרגם יצירות נפלאות של אנשים חכמים ומוכשרים ולשמוע אחר כך ילדים מספרים כמה הם נהנו או ממש לראות את עיניהם בורקות, או שהם מתגלגלים מצחוק או שואלים שאלות פקחיות.

לקלאסיקה יש גם בעיות לפעמים. כפמיניסטית, קשה לי קצת עם התיאור השמרני המיושן של המשפחה בספר: אמא עקרת בית ואבא שמציל את כולם עם איזה רעיון גאוני “נלך לבית קפה”. וואלה, בעל הארנק הגיע. אבל אני בולעת את הגלולה הזאת בהבנה. זה ספר ישן, מעולם של פעם. כשתקראו אותו לילדיכם תוכלו להסביר להם שככה היה פעם והיום זה שונה. לא נוותר על הספרים של פעם בגלל החריקות האלה. יש בהם כל כך הרבה יופי, חוכמה ואנושיות ששווים הרבה יותר.

“הטיגריס שבא לשתות תה” – כתבה ואיירה: ג’ודית קר. תרגום: אבירמה גולן, הוצאת “כנרת זב”מ”, 2020